北山良三議員の質疑と橋下徹市長の答弁

（未定稿）

北山良三市会議員

2012年3月2日

　３月２日の大阪市会本会議、代表質問での北山良三議員の質疑と橋下徹市長の答弁を掲載します。この記録は、日本共産党大阪市会議員団事務局で作成したもので、正式な記録ではありませんのでご了承下さい。

＜質問項目＞

【１】「労使関係に関する職員のアンケート調査」について

（１）今回の調査内容を見れば、「思想調査」であり「内心の自由を侵す」ものと考える が、これを認めるか

（２）大阪府労働委員会の勧告に、市長として従うのか、従わないのか。

（３）調査内容の対象が職員の時間外の行動や、職員以外の市民・国民にも及んでいること をどう考えるか

【２】２０１２年度当初予算案とくらし・福祉・健康・環境・文化等について

（１）高すぎる国民健康保険料を生活実態に見合うものへの改善を

（２）介護保険の第５期事業計画にむけて保険料抑制策の拡充を

（３）敬老パスの現行制度のままの継続を

（４）放射能汚染災害廃棄物の受け入れに関して（時間不足のため質問せず）

（５）「補填財源をあてにしない収支予算」と今後の財政収支に関して

○北山良三議員

  私は日本共産党大阪市会議員団を代表して、橋下市長のこの間の取り組みと今後の方針、並びに、大阪市の２０１２年度当初予算案について質問をいたします。

　まず、労使関係に関する職員のアンケート調査についてお尋ねをいたします。

　このアンケート調査は、市長が、市長の全責任と全権限のもと、大阪市のお金を使って野村特別顧問に依頼したものでありました。そして、その調査内容を市長は事前に知ったうえ了解をし、教育委員会関係及び、消防職員を除く全職員を対象に処分を示唆して、市長の業務命令によって、実名で回答を義務付け、実務的には野村特別顧問をリーダーとする調査チームが実施したものであります。

　調査の内容について、市長のご認識をお聞きいたします。

　ここに、この現物がございます。このアンケート調査の質問７のところ、少し読み上げてみます。｢あなたは、この２年間特定の政治家を応援する活動(求めに応じて知り合いの住所等を知らせたり、街頭演説を聞いたりする活動も含む)に参加したことがありますか｣。と質問をしています。そして、｢自分の意志で参加をしたか。誘われて参加をしたか。誘った人は誰か。誘われた場所や時間帯はどうか｣。などの選択項目を設定して回答を求めています。

日本弁護士連合会や大阪弁護士会をはじめ、多くの法律関係者は憲法第１９条が保障する思想・良心の自由を侵し、憲法２１条が保障する政治活動の自由を侵すものと認識を表明しておりまして、これはまさに思想調査であり、内心の自由を侵すものと私も考えますが、市長のご認識をまずお聞きしたいと思います。

◆橋下市長

  今日は、北山先生の多くの応援団の前でアウェイのちょっと心境で論戦に挑みたいと思っております。

  アンケート調査につきましては、こちらはですね、市役所の組織ですね、その健全かつ正常な労使関係をきちんと見極めるという調査目的でありまして、この調査結果もですね、統計的に使用するのみで、僕自身が見ることなくその後、廃棄するものであることでありますから、憲法第１９条違反となるものではないと考えております。

　野村特別顧問の中間報告で出てきましたけれども、僕はこれ、個人名は聞いておりませんけれどね、組合ではない幹部職員が、前市長のいろいろな政治的な折衝において、メールでやりとりをしているとか、いろいろな事実が出てきております。野村特別顧問はいろんな職員からの告発と言いますか情報提供を野村特別顧問がそれをもらってですね、そして、必要かつその効果的な調査方法を選択された中でのアンケート調査でありまして、その目的も、まったくその思想、良心、思想、そこを調査する目的ではありませんし、実際にいろんな情報の中で、また今回事実で明らかになったこの事態を見ても、やはり、今回のようなものは必要だったのではないかと思っております。

　憲法１９条に違反することはまったくないと考えています。

○北山良三議員

  今のご答弁は、目的とそして、市長が見るか見ないかということを理由に憲法１９条に違反しないとおっしゃられました。しかし、思想調査や内心の自由を侵す問題は、その調査の目的は、市長が見るか見ないかに関わらず、調査すること自体、こういう質問を業務命令で全職員に義務的にアンケート調査をする。それ自体が、思想調査であり、内心の自由を侵すものと、こういうのが法律上の解釈でございます。

　改めてこの立場から、もう一度市長にご答弁を求めたいと思います。

◆橋下市長

  議員の今の考え方でいきますと、すべてのアンケート調査は思想調査になってしまいます。あらゆる外形的な行為のその裏付けには、人間の思想というものが必ずあるわけですから。ですから、そういうことを言い出すとすべてが思想調査になってしまう。やはりその、目的とか、それからどのような行為についてアンケートをしたのか。また、一番重要なことは、何故このようなアンケート調査をしなければいけなかったのかというその事情です。

もちろん今回、いわゆる刑事訴訟法に基づいた令状というものを取った調査ではありませんから、捜査機関の調査とはこれは違いますけれど。いわゆる、憲法１９条違反と言われているような事柄であったとしてもですね、これは取り調べにおいて、ある一定の外形的な行為ということをこれは取り調べるということはこれは刑事訴訟法上許されているわけですから、何でもかんでも憲法１９条に違反するということではなくて、やはり一定の事情のもとに、一定の必要性があり、それをやらなければ実態が解明できないということであれば一定のアンケート調査というものは許される。今回は、市役所の、また労働組合の、また市役所職員の服務規律、そのあたりの実体解明をするにあたっては、法律家が判断した上での必要かつ効果的な調査であり、憲法１９条に違反することはまったくないと考えております。

○北山良三議員

  今のご答弁でいきますと、市役所はまるで警察のような考え方にたっておられるように感じましたが。ここに、衆議院憲法調査会事務局がつくった冊子がございます。ここに、思想、良心の自由、憲法１９条についての判例が出ております。また、その判例に対する解釈も記されております。少し、その判例を読み上げたいと思います。

　案件としては、三菱樹脂事件であります。市長は弁護士でありますのでご存じだと思いますが、読み上げたいと思います。この三菱樹脂事件は、職員の採用の際に、かつての学生時代に学生運動に参加したことがあるかということを質問したということを問題にした案件でございます。過去の行動に関する事実を知るものであって、直接その思想・信条そのものの開示を求めるものではないが、さればと言って、その事実がそのものの思想、信条とまったく関係のないものであるとすることは相当でない。元来、人の思想、信条と、そのものの外部的行動との間には密接な関係があり、ここに、本件において問題とされる学生運動への参加のごとき行動は、必ずしも、常に特定の思想、信条に結びつくものとは言えないとしても、多くの場合、なんらかの思想、信条とのつながりを持っていることを否定することができないのである。こう述べております。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

そして、思想・信条に関する外部的行為に関する事実の開示を求めることが、思想・信条の自由違反の問題になりうることをこの判例は認めていると解説しております。学生運動の経歴などの申告を強制することは、思想内容の表白の強制、つまり、表にさらす、こういうことの強制に等しいものであることから、思想・良心の侵害になるものと解されていると解釈されています。

　この三菱樹脂事件の判例に照らして、今回の調査は思想調査でもなければ、内心の自由を侵すものでもないと言えますか。それとも、言えるというのなら、改めて市長、その根拠を示していただきたい。よろしくお願いします。

◆橋下市長

  裁判例というものは、特定の事件について当該状況下において判断を下されるものでありまして、それは、採用試験という状況においてそのような事態が起こったことについての一つの裁判所の見解であります。それ、最後、違憲という判断を下していますかね。ちょっとそこをはっきり言ってもらわないといけないんですけれども。いやいや、それちょっと教えて下さい。

　いずれにせよですね、今回は採用試験ということで、アンケート調査をしたわけではありません。実態解明、そして、なぜそれをやらなければならなかったかと言いますと、職員から多くの組合活動の問題、職員の政治活動の問題、その他、服務規律の問題、種々のいろいろな情報、これは野村特別顧問も言われているように、他のいろんな話をいろんな今までの経験からしても、ここまでいろんな問題を告発といいますかそういうものを受けたことがないというくらいいろんな問題を受けてですね、その中で、実態解明というような目的を達成するために行われたことでありまして。その当該三菱樹脂のその裁判例とまったく状況も事案も事実関係もまったく異なるものですから、その裁判例が今回の事案に妥当することはまったくありません。

それからもう一つ、ちょっと僕が忘れてしまって申し訳ないんですけども、その判例って憲法違反って認定してますかね。それは、その一つの論理でそのように言ったわけで、ぜひ、そこをはっきりと言ってください。

○北山良三議員

  私は、三菱樹脂事件のことを争っているわけじゃないんです。市長とね。私は、その判例の中に示されている思想調査や内心の自由をどう捉えるかということ申し上げているんです。で、市長は、もう一辺お聞きいたしますが、今回の事案、今回の調査は思想調査ではないとおっしゃるんでしょうか。それとも、これは思想調査として行ったものだと思っておられるんですか。この点だけもう一度お聞きします。

◆橋下市長

　まず、その裁判例は、違憲と判断はしていません。いや、まずちゃんと答えて下さいよ。ねつ造ですそれは。その裁判例を出すのは不適切です。憲法違反ということではありません。それは裁判所の考え方としてそのような考え方、そういうものが一定示されたものでありますけれども、それは採用試験において、特定のそういう状況において、なりうる可能性があるというわけでありまして、今回は、市役所の、市民の税金で賄われているこの組織において、市民から、また、職員から大変な疑念を抱かれている中においてですね、市長の職務としてこれはしっかり実態解明をしなければならないというこういう状況の中で行ったアンケート調査でありますから、まったくその裁判例が妥当する話ではありませんし、憲法１９条に違反することはありません。思想調査でもまったくありません。僕はそんな変態の趣味はありません。

○北山良三議員

  いや、実は市長は、思想調査をやったと言っている部分があるんです。これ、実は、２月２２日付けの新聞報道で、これがメールの秘密調査問題で問われた時に市長はこのようにおっしゃっております。今、少し言われましたけどね。僕の趣味や嗜好で思想調査をやっているわけではない。調査をしなければならない事情を発生させたのは、組合、市役所サイドだ。と、こうおっしゃいました。逆に言えば、組合や市役所が事情を発生させれば、全職員に対して、業務命令で思想調査をしても良いということなのでしょうか。この市長のご発言、趣味や嗜好で思想調査をやっているわけではないとおっしゃっている。

ということは、趣味や嗜好でなく、事情が発生したからやっているという、これ日本語はこう解釈されます。こういう事情を発生させれば、思想調査はやってもいいというお考えでしょうか。

◆橋下市長

  議員はもう少し国語の文法を勉強された方がいいと思いますね。これは、憲法９条１項、２項のところでいろんな議論がありまして、まあそれと同じような議論だと思います。趣味や嗜好で思想調査をやったことがないというのは、思想調査をやったことがないというような、そこが一番重要なことでありまして、趣味や嗜好でというところで切らないで下さい。勝手にそこでですね、趣味や思考でと切ってですね、思想調査をやったことがない、そうしたら、趣味や嗜好でなければ、その思想調査をやってもいいのかっていう話になりますが、僕はとにかく思想調査なんていうのは、そんな変態な趣味はないというわけですから、思想調査なんていうのは未だかつて、人生において、４２年間、そんなことはやったことはありません。うちの妻にも子どもにもやったことありません。

○北山良三議員

  市長ね、よく私の話をお聞きいただきたい。新聞の記事ではね、今、市長はこう言ったんです。やったことはないとおっしゃった。新聞記事では、趣味や思考で思想調査をやっているわけではないと言っているんです。やったことはないというのとやっているわけではないと。これ、もう一度、私、市長に、その文法の国語をお返ししたいけどね。これ、国語からすればですよ、こんな国語論争してもしょうがないですがね。 趣味や嗜好で思想調査をやっているわけではないと。これは、やっているということの解釈なんですね。ところが、今、市長は、ご答弁でごまかしました。私は、趣味や嗜好でやったことはない。それは、趣味や嗜好ではやったことはないかもしれません。だけど、事情が発生したらやってもいいという解釈になるような、これはお話しじゃないでしょうか。

  前に進めさせていただきます。

 次に、大阪府労働委員会は、この問題について、２月の２２日に、勧告を出しました。その中で、「アンケート項目の中には、支配項目に該当するおそれのある項目が含まれていると、いわざるをえない。」として、「橋下市長に対し、「調査、続行を差し控えるように」との、極めて早い段階でのこれまでにない、異例の勧告を出しています。

そこで市長、この労働委員会の勧告に従いますか。どうでしょうか。

◆橋下市長

しかるべき機関の勧告ですから、従います。

○北山議員

勧告に従うということはどういうことか。市長はこの間、おっしゃってことは、「野村顧問が凍結して」こういうことで、あたかも勧告に従って、既に勧告に従っているかのように、おっしゃっております。

しかし、この勧告では、先に野村顧問は、その時点では凍結をしております。それを受けて、こういっております。「このアンケート調査の実務実施主体は第３者調査チームであるとし、同調査チームにおいて、本件アンケートを当面の間、凍結したとするが、当委員会は、救済の基礎の確保ならびに労使紛争の拡大防止という観点から、審査の実行を確保の措置として、本案件において当委員会が、本件申し立ての等比につき、判断を示すまでの間、第３者チームに調査委託をし、上記業務命令を発した非申立人」つまりこれは大阪市長、「非申立人の責任において、本件アンケート調査の続行を差し控えるよう勧告する」。

つまり、野村顧問が凍結するというだけではダメなんです。市長が市長の責任において、この調査については中止をする。裁定が出るまでは明確に止めますと。市長の責任で申し上げなきゃならないと思います。この立場で、そういう態度を表明したことはありますか。また、そういう立場から、この調査はやめると、今、この場でもご表明いただけますか。

◆橋下市長

労働委員会の判断でありますけれども、もし、野村特別顧問が、それに対して異議があると、おかしいということなら、我々も更なる不服申し立て等については考える。また、そういう手立てがあるというふうに思っております。

ただ、野村特別顧問に相談をしたところ、一旦凍結というような判断を示されました。僕はトップとして、野村特別顧問に包括的にその調査の依頼をし、そして、全体についての包括的な、包括的なというより、最終的な全責任は僕にありますけれども。しかし、これは野村特別顧問に包括的にお願いをしたわけですから、野村特別顧問の意見というものも、尊重しなければなりません。

ですから、僕の責任においてという事を労働委員会に言われておりますけれども、僕は野村特別顧問の判断を尊重して、そして、このアンケートについて、今回は野村特別顧問が凍結と言うことであれば、じゃあそれで行きましょうというのが、僕の責任においての判断です。ですから、これは野村特別顧問が凍結というふうに言ったことを、そのまま尊重するということが、僕自身の責任でもあり、判断でもあります。

○北山議員

労働委員会は先ほども申し上げたように、野村顧問の凍結、そして、それを受けての橋下市長のご発言。それを踏まえて、あえて勧告書の中で、改めて市長の立場から、きちっとこの調査については止めると言ってくださいと言っているんです。その事をなさいましたか。もう一度、お答え下さい。

◆橋下市長

今、実際開封していない事がその調査について凍結しているという、僕の判断そのものであります。

○北山議員

まあ、この質問だけでやっていて時間がなくなりますので、いずれにしても、市長は私の質問に対して、明確に自らの意志で、自らの責任でとめるという、こういう単純な質問に対しても、あいまいな、ぼやかした話ばっかりでございます。

次の質問であります。

この調査内容の対象、これが職員の時間外の活動や、また職員以外の市民や国民に対してまで、この調査対象が及んでいるということをどのようにお考えかということです。

質問の第６では、労働条件に関する組合活動への参加の有無、内容、誘った人の名前、質問７では、この２年間、特定の政治家を応援する活動への参加の有無、内容、誘った人の名前、質問８では、この２年間、職場関係者からの特定の政治家への投票要請の有無、投票要請した人の名前、これらを聞いております。この質問は、勤務時間中に限定しておりませんし、時間外や休日おも含んでの職員の行動を聞いております。

また、誘った人や要請した人の名前を書く欄には、例えば職場関係者という文言。職場の上司等の文言がありますが、これは、職員に限定したものではないということであります。職場関係者といえば、一体どこまでを言うのか。

例えば、私、市会議員をしております北山良三は、職場関係者なのかどうか。議会事務局のメンバーからすれば、明らかに職場関係者でしょう。職場に関係のない人だと私を思うか。アンケートを書けといわれている職員からすれば、北山良三は職場関係者と考えるのは当然でしょう。

また、職場の上司等となっております。職員として明確に限定しているわけではないのです。などの中には、これはいくらでも対象が広がります。書く人の判断に任されているわけでありまして、これは職員以外をも対象にしていると解釈するのが、職員として当然だと思うのです。

市長は、こんな勤務時間外や職員以外の市民にまで調査対象が広がっているということをどのようにお考えでしょうか。

◆橋下市長

野村特別顧問は、弁護士として、法律上、守秘義務をおっています。ですから、今回の調査によって、知り得た情報というのは、漏らしてはいけないという前提で、だからこそ、弁護士がこのような調査ができるわけですね。

野村特別顧問が、今の大阪市役所の実態、そのような状況を見て、ここまでやっぱりやらなければいけないというふうに感じた。まずは、その組織の体質そこを問題視すべきだと思います。北山先生よろしいですか。北山先生が、しっかり、ここをチェックしてくれればよかったのですよ。高いお給料もらっているんですから。野村特別顧問は安い、安い費用の弁償の中で、ここまで世間の批判受けてやっているわけじゃないですか。実際に今回出てきた、メール調査の結果よっては、市役所の幹部がですよ。前市長のその選挙の、そのような国会議員との打ち合わせの調整をやっていたというのです。

それから、これは最終報告を出くるかもわかりませんが、極めて政治的な活動と疑われるような行動が、活動が、いろいろな組合のその許可を受けていない、便宜供与の空間の中で行なわれていたというような疑いが非常に高い。というような、ある種、考えられないような、それはないだろう、そんなことやっている訳ないだろうと、市役所という公の中立的な、まさに行政組織が、一人の候補者を、組織を挙げて応援するなんてことは、ありえないだろうと思っていることが、ドンドン出てきた中で、これは、やらざるえない調査であった。　　そこで収集した情報は、公にすることないということですから、僕は市民とか、どこの対象がどこまでの範囲に及んでいたか詳細には知りませんけれども、なんら問題はないと思っております。

○北山議員

結局、この問題でも、市長は私の質問にはまともに答えておりません。

公にしないだとか言うことによって、一般市民やまた職員の時間外の行動まで業務命令で調査をすることが、私は問題だと言っているのであります。公表するとかしないとかに関わらず、こういう調査をすること自身が、これは憲法に触れる、そういう事項だと申し上げているのであります。

さらにこれ、市長の職務命令の範疇について、地方公務員法第３２条では、市長の職務上の命令は職務に関連したものに限ると定めております。職員の時間外の行動や一般市民の行為まで回答させる、こういう今回の調査内容は、地方公務員法の第３２条に照らして合法とお考えか。いかがでしょう。

◆橋下市長

市役所、かつ市役所組織の政治活動、組合の政治活動、ないしは、職員の服務規律、ここを調べるための調査ということでありますから、そこに対して、調査に対して回答をして下さいということは、当然の職務命令の範疇だと思っております。

○北山議員

今回の調査は、この２年間の選挙に関して質問しておりまして、２年間といえば、市長選挙や知事選挙だけではありません。昨年春の市会議員、府会議員、我々の選挙も対象になっておりますし、また、一昨年夏の参議院選挙まで遡ることになります。これらの選挙で、一般市民が市の職員に街頭演説のお誘いをしたり、支持のお願いをしたりすれば、その人の名前を報告せよというのがね、今回の調査であります。

そういう意味では、私は、こういう一般市民の個人情報に関わることを自分の知らないうちに調査をされているというようなことは、あってはならないことだと思います。

私は、労働組合の違法、あるいは不適切な活動を正すことは当然だと思います。この立場から、我が党議員団も。先ほども私にも責任があるかのごとくおっしゃいましたが。我が党議員団は、これまでも市長選挙での市役所ぐるみの選挙運動、あるいは、労働組合による１党支持の締め付け、また、ヤミ年金問題や部落解放同盟と一体となった不公正乱脈な同和行政などなどを厳しく追及してきた立場でございます。教育委員会での議論でも出されておりましたが、労働組合活動の中で違法なものや、不適切なものがあると疑うのであれば、疑うに至る事実に基づいて、適法に調査し正していく、これが当然の立場であります。

しかし、今回のこの調査は職員の労働組合活動の自由と内心の自由、思想、信条の自由を保障した憲法と労働組合法や地方公務員法に明確に違反する内容の調査を多く含んだものであります。

２月２４日付けの朝日新聞でこう書いてあります。「橋下氏の大義名分は、ともかく、これほどのやり方が必要か。ことは、市役所だけの話しではない。強制、監視、密告、これが身の回りで横行したら、どんな社会になるだろうか」。こう言っております。私も全く同感であります。

橋下市長は、こういう職員に対するアンケート調査、思想調査を市長の責任で改めて直ちに中止をすることを明確に表明していただきたいし、回収されたデーターは即時廃棄する。そして、職員や市民に謝罪をするよう、強く求めておきたいと思います。

そして、自らの権力を振りかざし、こうした行為を平然と行い、違法性を指摘されても、さらには公的機関の勧告が出されてもまともに対応しない。こういう状況になっております。改めて市長の今回のこの調査について、もう一度最後にお聞きします。この調査は自らの責任で中止し、そして、回収されたデーターは市長の責任でただちに廃棄する。こういうお立場をとらないか。もう一度ご質問いたします。

◆橋下市長

労働委員会の勧告には従います。ただし、野村特別顧問、やはり僕が全権を委任したすばらしい調査人といいますか、仕事師でありますから、そちらのご判断を尊重するというのも、またこれも僕の責任であります。野村特別顧問が今直ちにこのデーターを廃棄するという考え方でないということであれば、これ、しっかりとサポートしていきます。問題もありませんし、法律違反の問題もないと、僕は思っています。市役所の問題を解明して、もうすっかり、クリーンな状態、野村特別顧問があそこまで調査をしたんだから、これ以上のことは、もうありませんよというようなことを言えるぐらいの報告結果を出すことが、まずは、僕に課された使命でありまして、北山先生がいろいろとご指摘いただきましたけれども、僕は、こちらの問題よりも、市民の多くは市役所の組織が、どうなっているんだ。組合がどうなっているんだ。服務規律がどうなっているんだ、そこを明らかにせよというところが、大きな市民の期待だと思っていますので、ぜひ、北山議員も大きな市民の声を汲んでいただきたいなと思っています。

○北山議員

私は憲法に従って、市長として活動する、これは当然のことだと思います。そういう意味で、憲法に触れるようなやり方、これはどんな理由をつけてもやってはならないと思います。こういう日本国憲法のもとで、政治に携わっていく点で言えば、私は今日のこの質疑を通じて、市長には、その資格があるのかな、問わざるをえない。そういう市長のお考え、表明だったのではないかと思います。

これから、教育行政基本条例案やあるいは学校運営条例案やさらに、職員基本条例案なども提出されようとしております。これらは結局、今の質疑のやりとりを聞いておりますと、条例によって、今度は教育からも自由を奪って、市長が支配しようとする。そして、市の職員をまるごと支配しての恐怖政治をシステム化しようとするものであり、こんな方向は断じて容認できるものではないということも申し添えまして、このテーマでの質問は終わりたいと思います。

  次に、 ２０１２年度当初予算案とくらし、福祉、健康、環境問題などについてお尋ねをしたいと思います。

  市民のくらしが大変厳しく不安が増大しているときだからこそ、暫定だとか、凍結だとかというそういう予算ではなく、通常予算をしっかり組む、これが私は必要だと思います。そして、くらしや、福祉、健康、中小企業、業者、環境、文化などを重視した予算をきちっと組むべきだと思います。府市統合本部の検討に委ね、３７人にものぼる大量の特別顧問や特別参与を任命し、本市の自主的、自立的な自治機能を破壊しているというふうに見ざるを得ない。こんな民間人重用ブレーン政治はやめて蓄積された政令指定都市としての

大阪市の自治機能を今こそ発揮すべきだと思います。

　この立場から、以下、具体的にお聞きをしたいと思います。

　まず、国民健康保険制度の問題であります。国民健康保険制度の問題は、国の責任が極めて大きいと思います。１９８４年の国民健康保険法の改悪によって、国の国保に関する支出金が大きくその割合を下げております。それが、大きく市民の保険料に、そして、本市の国保財政に大変大きな負担を与えている、これは間違いないと思います。その上に立って、大阪市という自治体が行うべき事は、その中にあってもしっかり市民の健康を守る、そして、くらしを守る、この立場を貫くことだと思います。

　本市においては、大変深刻な実態であります。国保加入世帯の８３．７％が年間所得２００万円未満でありまして、圧倒的に低所得世帯が多いいということであります。なかなか保険料が払えない、こういう状況が広がっておりまして、もはや、この国保の制度について言えば、これ以上高い保険料を課すとなれば、これはもはや、社会保障と言えない状況にもなって参ります。

そこで今、大きな役割を果たしているのが本市一般会計からの任意繰り入れであります。これがもし、すべてなくなれば１人平均２万５,０００円、４人家族で１０万円も高くなります。こんな事は絶対に許されません。むしろ、増額措置をとって、最も国保料負担が苦しくなっている世帯、例えば４人家族、４０才代のご夫婦と子ども２人、所得２００万円、現在年間保険料約３８万円であります。ご夫婦でこの３８万円の国保料に加えて、年金保険料３６万円、家賃が月６万円とすれば年間７２万円、この４つだけで、１４６万円、所得のなんと７３％を占める。こういう世帯にこそ、本市として改めて、独自の減免制度をつくるべきだと考えます。

　そこで、市長にお尋ねします。一般会計からの任意繰り入れについて、これを減らすどころか増額をして、さらにこういう世帯に対する減免措置をとる、この点で市長のお考えをお聞きしたいと思います。

◆橋下市長

  そりゃあもうお金が天から降ってくるんであればですね、いろんなところにお金使いたいですよ。しかし、限られた財政の中で優先順位を付けながら、どこにまずお金を入れていかなければいけないのか、そういうところの厳しい判断を求めてられているのが現実の行政でありまして。まあ、議員のようにですね、なんでもかんでもお金を入れてくれ、お金を入れてくれと、まあ、無責任にそんだけ言えるんだったら僕もどんだけ楽なことか。これどこに一体お金を、どうやって生みだしてくるんですか。これ、２４年度予算で４１２億円もの市税を入れているわけです。さらに、これはですね、その社会保険に加入している国保加入者以外の方が納めているそのような税金も入っての４１２億円です。今の市の予算全体から見てですね、ほんとにこのままでいいのか。受益と負担の関係を明確化するというものが保健制度であればですね、これは社会全体で保険料が高いということであれば、給付についても考えていかなければいけないという、そのようなことを考えさせるためにも、これ、保険っていう制度になっているわけですね。このままずっと税金をどんどんどんどん入れていけばこんなのもう財政破綻になってしまいます。教育にも、それこそ子ども達の学校外制度のバウチャー制度とか給食も小中学校のクーラーの制度も乳幼児医療費助成の拡大もなーんにもできなくなってしまいます。

　ですから、むしろこの国民健康保険料の問題については本来は国が考えるべきことで、国保も社会保険も共済保険も全部一つに本来は全部一つにまとめて、それぞれがリスク分担をすべきだというふうに思っていますが、現行法でこのように３つに分かれている中でですね、国保加入者にまた低所得者の方が大きな負担を被っているということは事実でありますけども、しかし、むやみに一般会計に税金を投入するということは、これは多くの市民の感覚から言っても許されないことだと思っています。ただし、所得の再分配というものは重要ですから、これは国保料を引き下げるということではなく、例えば教育とかその他の分野で所得の再分配が行われるように、そこはしっかりと政策を考えていきます。

○北山議員

  むやみに税金投入、などと言葉を使っておりますが、国保制度に対する施策は、これは極めて重要な、まあ、市長の言葉を借りる優先度という言葉を借りたとしても大変優先度の高い内容だと思います。４００億円を越す一般会計の繰り入れとおっしゃいますがその多くは義務的繰り入れであります。大阪市本市の任意繰り入れというのは今年度でいえば１９８億円ということでありまして、市民の命や健康とくらしを守るこういう点では、改めて国保に対する取り組みを強めていただきたいということをお願いしたいと思います。　

　次に、介護保険の第５期事業計画にむけての保険料抑制策についてお尋ねをいたします。

この４月から第５期の計画に入っていきます。発表では、第１号被保険者の保険料、その基準額が現行４,７８０円から５,８９７円と１,１１７円もの月あたり値上げになるとこういう計画が出されています。今日の高齢者の皆さんの実態は本当に大変です。年金はこれから下げられていく。さらに様々な負担が増えていく中でこんな２３％にものぼる保険料のアップ、これはいろいろな手立てを打って抑制しなければならないと思います。

　市長は、改めてこの１,１１７円もの値上げにつながる保険料、これを抑制する策として改めてお考えになっていることはあるでしょうか。少なくとも、府の財政安定化基金の取り崩し部分、その府の分をちゃんと市町村の保険料、抑制分に回すように、市長は松井知事とは懇意でありまして、全く一心同体のような関係でありますから、これは府にきちっと要請をして、この財政安定化基金の府の部分は市町村に配分せよと求めるべきだと思いますが市長のお考えをお聞きしたいと思います。

◆橋下市長

  あのう、この介護保険料が高くなっているということは、これもう非常に問題になっているということは充分認識しておりますけれども、しかし、なぜこの保険料が高くなってくるかといえば、それだけのサービスを受けているからなんですね。ですから、所得の再分配というものはこれは考えなければならないですよ。しっかり所得の再分配で低所得者の生活を支えるためにこれは国全体で高額の収入がある人からきちんとお金をまわすということはこれはしなければいけませんが、しかし、それを個別のこのような保険事業において、保険料のところで全部そういうところで是正していくのかというとこれは難しいところがありますよ。それは、自治体で扱っている財源なんていうのは限られたところであるわけですから、本来、所得の再分配、その役割というのは国全体でやっていかなきゃならないと思っています。あのう、財政安定化基金や介護給付費準備基金、これは全額取り崩してですね、今できる限りの可能な限りの措置を講じていますけれども、市内においてですね、この給付の量だったり、その所得層の、市民の皆さんの所得の状況だったりが全部重なってですね、保険料というものが、負担感というものが高くなっていることは確かであります。ただ、保険っていう制度においては、受益と負担ということをしっかり明確化するということが前提ですから、所得の再分配の話はまた別のところでしっかりとやっていきたいというふうに思っております。

　府へ要望してほしいということなんですが、松井知事ともこのあたりいろいろ話をしました。行政として、これは府に要望したということですけれど、松井知事の考え方は、この府の基金を入れたとしても、１人いくらかですね、百円ちょっとその効果ということになりますので、知事としては別の形で子どもを応援するようなそういう政策にお金を使いたいと、だから今回この安定化基金で府で入れるということは

控えたいというような話もあるようで、それは松井知事としての判断ですから、こちらの方に、介護保険料に入れないということであれば、しっかり別の形で所得の再分配っていうことをしっかり軸に置いた政策に使って下さいという話をしました。

○北山議員

　市長ね、これ全く認識が間違っています。財政安定化基金の取り崩しは、これは、介護保険事業に資するものにしか使えません。財政安定化基金の取り崩し、府の持ち出し分は、介護保険事業にしか使えないのです。ですから、私は申し上げているのです。今、この局面で介護保険事業に資するというのなら、一番は保険料の引き下げに当てるべきではないかと言っているのです。もう一度、ここはよく調べていただいて、もう答弁求めませんが、是非、改めて、調べていただいた上で知事との話し合いを進めていただきたいと思います。

　次に敬老パスの問題についてお伺いいたします。

　知事は、市長は、ちょっと間違いました。

　市長は敬老パスの制度について、「制度は維持するが、内容は見直す」とこういう主旨の答弁をされています。その中で、有料化、あるいは対象年齢の引き上げなども検討内容に入れておられるようでありますが、他都市の実態を見れば、例えば、有料化をした都市の実態を見れば、有料化をした時点でそれ以後、それまでの利用率が、ガクンと落ちています。例えば、神戸市で言いますと、有料化の前は、７６．４７%の活用率ですが、これが有料化後は４０．２%に落ちております。

　また、対象年齢、今の７０歳以上、引き上げていくとなれば、例えば、これを７１歳以上とすれば３万６,９６４名、人口として減少します。７２才以上となれば６万８,７５９名、これは昨年１０月１日現在の人口統計でありますが、そして、仮に７５歳以上となれば１５万６,２５４名減ることとなります。７０歳以上であれば現在４４万人です。ですから、対象年齢を引き上げをやれば、当然この利用者も激減する。

　有料化や対象年齢の引き上げは、この制度の実態をなくしてしまうに近いものになってしまう、こういう点で、こういう検討はやめるべきだと思いますが、市長のご答弁を求めます。

◆橋下市長

　敬老パス制度については、この制度は維持をしていきますけれども、しかし、高齢化社会を迎えてですね、対象者がどんどん増えていきます。まあ、今で８０億円ちょっとですか。ちょっと正式にちょっと年数は、今データー持っていないのですが、あと何年か後に百億円超えるというようなそのような報告も受けています。今のままで行ってですね、もうお金これ尽きてしまいました、もう無理ですという前に、早めに手を打っておくということが必要です。

　これは今、敬老パスで利益を受けている人もですね、これから、この敬老パスの対象になる人の事を考えて、今の自分の利益の事だけでなく、次、この利益を受ける人の事も考えて、それぞれが応分の負担、分かち合いをしていくという事が、これよく共産党さんがよう分かち合いの精神とか言われますやないですか。なんでこの敬老パスのところだけ分かち合いやってくれないんですか。ありとあらゆることに関して分かち合いといいますか、なぜ、応分の負担をやって、限られた財源の中で、まあ、この所得の再分配をやっていこうというようなわけですから、敬老パスを維持していこうと思えば、今の利益を得ている方々に、少し、そこは他の都市と同じくらいの負担をしていただいて、今、大阪市だけですよ、全部これ無料となっているのは。やっぱり、日本国の普通の、普通の負担、そのあたりを負担していただいて、そして、より多くの人にその敬老パスの利益受けてもらうためにも、制度の、制度は維持しますけれども、中身についてはこれからしっかり議会の皆さんと検討させてもらって、持続可能な制度となるようなその制度改正というものを考えていきたいと思っています。

○北山議員

　私の持ち時間が少なくなりましたので、予定を変更いたします。少し、テーマを飛ばさせていただきます。

　補填財源をあてにしない収支予算と今後の財政収支についてお尋ねをしたいと思います。収入の範囲で予算を組むということについてお聞きをしたいと思います。

　市長は、今後の財政収支概算、粗い試算を発表して、平成２６年度に最大の収支不足が見込まれるなど、ここ１０年間、約５００億円の通常収支不足が見込まれるとしております。年５００億円もの収支不足が生まれるんだから、もっと経費を削減しろと言っているわけでありまして。しかし、今年度、２３年度までのやり方、つまり不用地売却代、都市整備事業基金、公債償還基金剰余分の取り崩し、退職手当債の発行など補填財源を活用したらどうなるか。これについては財政局が試算をしております。それによりますと、これらの補填財源を活用すれば、平成３０年までの収支不足は、昨年の１,２００億円の見込みから大きく減って、９００億円になるとなっております。

　市長、今年度までの予算編成と同様に、通常収支の収支不足を活用できる補填財源をきちっと使って、そして、なお不足する９００億円については、残高が４,０００億円にも上るような公債償還基金からの一時借入れをする、こういう方法でいくべきだと考えますがいかがでしょうか。

◆橋下市長

　公債償還基金は、その余剰分というか、余りの方じゃなくて必要な積み立ての分も使えという話なんでしょうか。

○北山議員

　よく聞いていただきたい。私の時間少ないのでね。補填財源としては、公債償還基金剰余分の取り崩し、これをやっているんですね。これを今回、当てにしないとおっしゃっているんです。さらに私は、この補填財源をしっかり充てにした上で、なお９００億円が不足するというのなら、償還基金そのものを一時借り入れをしてはどうかと言っているんです。これについてのご答弁をお願いします。

◆橋下市長

　それ、議員、あのう僕が知事になった時の大騒動をご存知ないんですかね。まさにその一時借入れというか、府では減債基金というふうに言っていましたけども、それを借入れた事で府がどういう状態になってしまったか。あそこ、もう手をつけたら、もうそれで終わり。もう後のその財政運営が、ゆるんで、ゆるんで、もう後、追いつかないような状態になってしまう。やっぱり、禁じ手は禁じ手。先ほどから思想調査がどうか、調査問題について違法だ、どうだといろいろ言われていましたけれども、これ、今、総務省の方で、実務例か何かの解釈で変わりましたけれども、一時借り入れ、それも年度を越えるような一時借入れは認めないというふうになっているんじゃないですか。

　ですから、そのような基金ついて、その一時借入れをして、その場しのぎをするなんてことは絶対あってはならないですよ。もしそんな事をやるんだったら、もう僕が知事時代にやったことを全部否定されることになるわけですから、それはもう絶対にできません。

　ただ、財政運営においてはですね、これは、議員のように、とにかくなんでも金使え使えという立場だったら、それは気が楽だからいいんですけれども、実際にこれ予算組んで通常収支とかそれを合わせないとですね、本当にこの財政というところをゆるんでしまったら、あと本当にちょっとでもゆるんでしまったら、後、終わりなんです。だから、この財政規律というところは守りながら、でもですよ、その住民サービスというところをしっかり考えて予算を組んでいきますけれども、これは市民の皆さんにも考えていただかなければいけないのは、今の、我々の、これ天から金が降ってくるわけではなくて、我々でお金を調整してこれ、これ予算を組んでいく。住民サービスだって何にしたって、我々のこの使っていくこの世代において、お金を調整していくということが大原則なわけですから。まあ、将来世代に全部負担を先送りしてですよ、自分たちの子どもや孫の世代に全部その負担をおっかぶせて、今の自分たちの生活を良くしたらいいなんて、そんな発想には立てません。ただ、住民のそのサービスと財政規律、そこはバランスをとりながら、しっかりと予算編成していきたいと思っております。

○北山議員

　市長の面子で財政運営をされたら困るんです。市長が最も信頼する人の一人として、元横浜市長の中田宏氏が特別顧問として着任されております。この中田氏が市長をされていた横浜市は、公債償還基金からの借り入れどころか、取り崩しまでしております。取り崩すだけではありません。そもそも公債償還基金への積み立てについても、財務省が求める基準を下回っておりまして、これについて横浜市は市民にどう説明しているか。市民サービス向上のための予算を確保するため、将来の返済に影響のない範囲で積みたて額を抑えていると説明しているのであります。

これは本市も同じ立場を取ることは十分可能でありまして、ここはもう一度よく中田氏と協議していただいて、学んでいただいて、こういう財政運営にもあたっていただきたいと思います。

　次に、政令指定都市としての自主的・自立的自治機能の発揮をという立場でお訪ねします。

　市民のくらしに関わることは暫定だ、凍結だと全く先行きが見えない予算を提案する一方で、地下鉄の民営化、水道事業の一元化など都構想への既成事実づくりだけは、府市統合本部を舞台にどんどん進めていることは、非常に重大であります。

　市長は、これは市民のくらしを心配し、そして市民や職員、議会、さらには元々、大阪市には各種の審議会がございます、そういう方々のご意見、こういうものをしっかりお聞きして、知恵と力を高めてくらしや福祉向上に全力を上げるというのが本来だと思います。　市長の意に沿う特別顧問や特別参与、３７名も任命しておりまして、まさにブレーン政治となっております。こういうやり方は、改めるべきだと思います。

　さらに、大都市制度を検討する協議会を設置しようとしておりますが、大阪府と一緒になって都構想に突き進むためのものではないでしょうか。

　堺の竹山市長は、協議会への不参加の理由として、堺市の分割は民意ではないと断言し、政令市である堺市の統治制度について、堺市民自身が判断でき、市民の大半がこういうふうに変えていこうと合意してなければなりません。堺の制度の根本を他の自治体の方々の意見で決めると言うことに、私自身内心、忸怩たるものがあって参加を辞退しました、と語っております。

　本市においてもこれは同じ事が言えると思います。大阪市の姿を市民抜きで決めていく、これは許されません。そして、市長や知事と議員が一緒になって都構想の案作りをするということは、二元代表制をないがしろにする異常な姿でありまして、まずは、市長や維新の会の責任で大阪都についての具体的な内容を市民や議会に示すべきだと思います。その上で、議会での充分な議論を行っていく、市民のパブリックコメントも求めていく。こういう立場を取るべきだと思いますがいかがでしょうか。

◆橋下市長

　今のご質問は北山先生らしくなく、論理矛盾がいっぱいありましたので、答弁をさせていただきたいと思うんですが。先ほど、中田別顧問の意見をよく聞いてというふうに言われましたので、今ブレーン政治は良くないと言われましたよね。どっちなんですかそれは。中田特別顧問の言うことを聞けと言ったり、ブレーン政治はするなと言ったり、ほんとに極めて無責任なご発言だなと思いますし、僕はあのー、中田特別顧問の言うことを全て聞くつもりはありません。悪いものは悪い。ですから減債基金の借り入れ、公債償還基金、これの一時借り入れ、これはやらないという、仮に横浜市がやろうがどうであろうが、僕自身の判断でやらないということです。ほんとにあのこれ聞けといったり聞くなと言ったりどっちだかはっきりしてもらいたいんですけども。

　それからですね、この大都市制度推進協議会、まあ、こちらについて、二元代表制を揺るがすものだというふうに言われましたが、二元代表制の意味について僕はお聞きしたいですね。憲法上定められているのは、これは地方議員とその地方の首長、直接選挙で選ぶというところが二元代表制の意味でありまして、そこまでです。それ以上でもそれ以下でもありません。議員とその首長が一緒に制度を作りあげて、これは本来の姿なんですよ。二元代表制でやっちゃいけないなんてのはどこにも書いていません。しっかり議会で議決をして最後判断を、ご判断をされればいいわけですから、先ほどこの中にですね、市民、職員、議会、審議会などの意見をもっと聞くべきではないか、聞けと言ったり聞くなと言ったり、どっちなんですか。だから僕は大都市制度を作るに当たっても、議会の皆さんを聴きながら一緒に作りましょうよと、今迄のように、行政が案を作ってそれにマルかペケを言うだけの議会では、これは全国民から地方議会の信頼を取り戻せません。議会が責任を持って、その一番厳しい、まあこれは本当に与党になればよくわかりますけども、与党というのはこれ実際に物事進めていかなきゃいけない。その文句ばっかり言ってちゃダメなんですよ。やらなきゃいけないんです。だから、そういう場に議会の皆さんにも入っていただいて、大都市制度を作り直すという大きな民意が示された以上は、じゃあどうやって作っていくのかということを、しっかりと議論する。これこそ本来の二元代表制ですよ。自分たちの意見を出して、それに対しての討論がなければですね、単に反対、反対ばっかりしたら議論にも何にもなりません。

ですから、二元代表制の意味というものは、直接それぞれが選挙で選ばれるという事までで充分な訳ですから、大都市制度協議会で、議会の皆さんと一緒に新しい大都市制度を作り上げるというのは全く問題ありませんし、そうすべきだと思っています。もし、それを一切やらないということであれば、少数者の意見は大切ですけれども、多数の意見を尊重しなければいけないという、まさに民主主義のルールに対する、まあもう、あの背反行為ですよ。まあ、もう共産党さんがそれで良いというのであればそれはご勝手ですけれども、僕はぜひとも議会の皆さんと一緒に、大都市制度のその制度設計については、一緒に作り上げていきたいと思っています。

○北山議員

　中田氏の意見を聞くという事と、ブレーン政治を問題にしている事とは全く矛盾いたしません。これを言うと時間がないので次いきますが、それと、聞けというのか聞くなというのかというご質問ですが、もちろん聞けと言うことであります。しかし、議会の意見を聞くというにはちゃんとした手順が必要であります。市長や知事と議員が一緒になって作った案のもとで、議会が議論するとなれば、議会は単なる追認機関になってしまいます。そうではなしに、ちゃんと提案する立場を持った人が提案をする。それを受けてきちっと議会が議論する。こういう本来の有るべき姿の中で、意見をお聞き下さい、議論して下さい、ということを申し上げているわけであります。そういうことを、まぜこぜにしないで頂きたいと思います。

　次に、水道事業の問題についてお尋ねをいたします。今回、大阪広域水道企業団に加入する議案が出されておりますけれども、これが府下市町村に承認されれば組織統合に向かって一瀉千里に突き進むことになります。そして、市内水道事業の運営が、この企業団に委ねられることになればいったいどうなるのか。果たして市民の利益が守られるのか、これは非常に不透明であります。

　で、今本市に求められている事、本市の水道事業に求められている事は、これは、我々ずっと言って参りましたが、過大な指標、水道料の予測に基づいた過剰な設備を根本から見直してダウンサイジングをはかるということであります。ましてや、柴島浄水場を売却する等ということはもう論外だと思います。現在、柴島浄水場が管轄する、西淀川、淀川、東淀川等の地域への送水は一体どうするのでしょうか。水道局の試算によれば、代替措置に要する費用は、用地費を除き約３７００億円と言われている訳でありまして、その一方、土地の売却代は、たかだか数百億円程度だと言われております。差額は一体誰が負担するんでしょうか。結局は、府民市民の負担になるということになります。こんな無謀な計画は撤回すべきだと思いますがいかがでしょうか。

◆橋下市長

　あの議員の考え方がますます判らなくなってきたんですが、提案をしてから議論するって言うんだったら、また水道事業について、何にも提案していないんですよ。だから提案をしてからしっかり議論するっていうんだったら提案までは議会は議論できないって事になるんですよ。僕は、その制度の設計から何から、最初の段階からどんどんこうやって議論していくことは全然いいじゃないですか。作り上げる過程ってのが一番しんどいんです。できあがったものに対して意見言うだけなんて、そんなの簡単ですよ。だから作り上げるところでどんどん、どんどん意見を言っていただいて、これは違う、あそこは違うと言いながら作り上げていく。この水道事業の問題だって、僕なんにも提案してないのに、こういう問題に関してはどんどん意見言われるわけじゃないですか。結局は議員の考え方とすれば、自分が意見を言いたいものは意見を言う、そして言いたくないものは責任を取らないものはやりたくない、もうそんな考え方としか聞こえないですね。水道事業について、僕は何にも提案していないんですけども、議員は提案してないものについても、議論をするんですかしないんですかどっちなんですか。提案していない以上、先ほど言われた話しだったら、提案してからしか議論しないってんだったら僕は答えようがないですよ。

○北山議員

　市長の私への評価については、そっくりその言葉を市長にお返ししたいと思います。

　そもそも、都市問題、大都市問題の推進協議会のことを私は問題に致しましたが、議員と市長や知事が一緒になってまとめたものを提案してくるという事ではなしに、そこはきちっと節度をとったやり方をしましょうと申し上げた。

　水道問題で言えば、既に府市統合本部にこの水道事業の統合、また、柴島浄水場の売却問題についても、その検討を指示したと新聞で報道されております。こういう事に基づいて私は申し上げているわけでありまして、何もまとまってからしか議論できないなどという話しの問題ではありません。出されている情報に基づいて私どもはこういう検討はやめるべきだと申し上げている。

　さて、次に、もうこれ最後になりますが、地下鉄民営化の問題についてでございます。　

今回、民営化の検討として、１億２０００万円の調査費が計上されております。特に地下鉄は６千数百億円の企業債の一括償還に、建設費補助金はどうなるのか。法人税や固定資産税の負担はどうなるのかなど、解明すべき課題はたくさんありますので、それはそれなりにいろいろな調査にお金のかかることだろうかと思います。しかし、逆に言えばなぜ、これだけの調査費を計上してまで、民営化をする必要があるのかということであります。市長は先ほど、ご答弁で、統治機構、統治の問題、また、コンプライアンスの問題、こういうことで民にやらせるという事をおっしゃいましたが、これは、公がやろうが民がやろうが、きちっとした統治をしなければならない。また、コンプライアンスに基づくというのは、これは別に民であろうが公であろうが、これはきちっとしなければならないということです。公がやればそれができないということになれば、これはもう既に大阪市の様々な問題、これは大阪市では解決できない、民にやらせるしか解決できないことになってしまいますから、それはそうではなしに、問題のあるところは、きちっと解決する。これは公であろうが民であろうがやらなきゃならないことなんです。

　そういう意味で、この地下鉄民営化についての目的、理由これは改めてお聞きしたいと思うんです。そして、京福電鉄の副社長を交通局長に据えると報道されております。多額の調査費を計上し、尚こういう体制を取ってそしてこれを進めようとしております。改めてその理由をお尋ねしたいと思います。

◆橋下市長

　先ほどの、あのー調査の問題もそうだったんですが、まあ議員からはいろいろ的確な指摘も受けていますので、あの検討しなければいけないところは検討しなきゃいけないと思っているんですが。ただ、建設的な議論をするためにはもうちょっと整理をさせてもらいたいんですが。今ですね、議員は、水道事業の問題の場合には、僕が柴島浄水場の跡地を売却ということを、検討を指示したと、検討を指示したからそれは議論するんだというふうに言われましたよね。そしたら僕は、大都市制度の問題についても、検討は指示しております。やっております。だから、検討を指示して、もう実際に、府も市も職員が動いて、ある程度の制度設計もどんどん、どんどん動いて、作り上げています。もう職員動いているんです。検討の指示でも、これは議論されるのかどうなのか、議論していかなきゃいけない問題なのかどうなのか。それとも、やっぱり提案というものをまとめてからしか議論しないというのであれば、地下鉄の民営化については、何もまだ提案をまとめておりません。ですから、これは議論されないというふうに言われましたから、提案ができるまでじっくり待って頂きたいです。どちらか明らかにして下さい。

○北山議員

　残り時間が４０秒だと言われました。まとめに入りたいと思います。

　いずれにしましても、今迄どおりの公営でやるほうが、国の補助金も受けられますし、企業債の発行もできます、税の負担もありません、市民にとってはずっとメリットがあると私は思います。しかし、まとまるまで待つとおっしゃるのなら、それはそれで改めて議論をしていきたいと思います。

たくさんのテーマはまだまだありますが、これは後日の各常任委員会での審議にゆずるとして私の質問を終わります。ありがとうございました。