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市議団の実績

大阪市会本会議

北山良三議員の代表質問

と橋下徹市長の答弁

（未定稿）

北山良三市会議員

2013年3月6日

　３月６日の大阪市会本会議、代表質問での北山良三議員の質疑と橋下徹市長の答弁を掲載します。この記録は、日本共産党大阪市会議員団事務局で作成したもので、正式な記録ではありませんのでご了承下さい。

【質問の柱】

【１】「市政改革プラン」の具体化をはじめとした市民のくらしに関わる問題について

（１）国保料の引き上げはやめ、むしろ引き下げるとともに、国保料滞納世帯に対する年利１４．６％の延滞料を引き下げるべきではないのか。

（２）敬老パスの有料化をやめ、高齢者の生活・生きがいと健康を支援し、街のにぎわいの発展を促進すべきではないのか。

（３）ネットワーク推進員廃止・ふれあい型食事サービス補助や老人憩の家運営補助の削減等、地域での福祉活動の縮小・削減をやめるべきではないのか。

【２】本市事業・施設の廃止・民営化・府への統合（一部事務組合・独法化）等について

（１）地下鉄・市バスの廃止・民営化をやめ、地下鉄・市バスの一体運営で市営交通の発展をはかるべきではないのか。

①地下鉄民営化について

●よりよいサービスの提供は、民営化しなくてはできないことなのか。

●８００人以上の職員削減は、「効率優先」で「安全犠牲」につながらないか。

●債務の圧縮は、今でも急速に実施されているのではないのか。

●市営で継続すれば、これからも年２００億円規模の税投入になるのか。

●累積黒字となり、一般会計に納付金を納める事業になっているのではないのか。

●「優良企業」であり、民営化せず、産み出す利益を市民・利用者に還元すべき。

②市バス廃止・民営化について

●４３路線の廃止は、関係地域の市民生活に否定的影響を与えるのではないか。

●民営化する８９路線は、将来も維持・継続される保証があるのか。

●高齢化が進む中、「公共の福祉」としての市バスがより求められるのではないか。

③地下鉄・市バスの廃止・民営化に共通して

●廃止・民営化するには、莫大な資金を要するのではないのか。

●資金は借金で調達し、市民の税金によって返済する借金が生まれるのではないか。

（２）住吉市民病院の廃止・府立病院への統合をやめ、小児・周産期医療を拡充させ、現地で建て替えるべきではないのか。

（３）全く必要がなく、不可思議な方法での水道事業の府企業団への統合はやめるべきではないのか。

（４）公立の役割の重要性をふまえ、市立幼稚園・保育所の民営化・廃止をやめるべきではないか。

（５）ごみ焼却処理事業の一部事務組合への移行はやめるべきではないか。

（６）クレオ・いきいきエイジングセンター・南港野鳥園・舞洲野外活動施設等、市民利用施設の廃止はやめるべきではないか。

【３】「大阪市解体」「特別区設置」構想の具体化について

（１）府市統合本部を主舞台に、「府への統合」「民営化」「一部事務組合化」などの手法で、「大阪市解体」「特別区設置」を前提にして、市民の財産の「売却」「解体」「廃止」を次々具体化することはやめるべきではないのか。

（２）実態的に大阪市の解体を進める前に、「特別区設置」の具体的な姿を示し、市民に十分知らせ、しっかり市民の意見を聞きながら、必要な時間を十分とって議論すべきではないのか。

【４】今後の財政収支概算と財源確保対策および経済活性化対策について

（１）補てん財源を無視して今後の収支不足を過大に見込み、それをテコにして市民サービスの削減・縮小を強行しようとしているのではないのか。

（２）当面の収支の厳しさは、過去の阿倍野再開発などの大規模開発事業の失敗によるものであり、その負担を市民に求めるべきではないのではないか。

（３）補てん財源の有効活用と公債償還基金からの一時的借り入れなどでやりくりし、一方で的確な経済活性化策を講じ、収支の安定化をめざすべきではないのか。

（４）経済活性化対策としては、大規模開発・呼び込み型での公金投入のムダ使いをやめ、市内の中小事業者の支援と市民の雇用対策・暮らしの安定化対策などの強化で、地域密着型・循環型の経済対策に転換を図るべきではないのか。

【５】まとめ

 ○北山良三議員

  私は日本共産党大阪市会議員団を代表して２０１３年度大阪市一般会計予算案、及び関連諸案件、並びに施策について橋下市長に質問いたします。

　まず「市政改革プラン」の具体化をはじめとした市民のくらしに関わる問題についてお尋ねをいたします。

　昨年７月に大阪市方針とされた「市政改革プラン」での市民サービス事業削減の２０１３年度実施分がほとんどそのまま予算化されております。

　１３６億円の市民サービスの削減予算となっております。こんなことが実施されれば、現状でも受け取る年金の引き下げ、非正規雇用の拡大や雇用の不安定化、給与所得の大幅な低下などが続く中で、本市の施策によって市民の生活が一層苦しめられ先行き不安がさらに広がることになる。そのことをまず指摘をしておきたいと思います。

  その上で、３点に絞ってお尋ねをいたします。

  第一は、国民健康保険料の引き上げはやめるべきだ。むしろ引き下げをおこなうべきだと。そして、国保料をはじめとする本市への納付金滞納世帯に対する延滞料、現在１４．６％でありますが、これを引き下げるべきだとこういう立場で質問をさせていただきます。

  市長の提案は、３％の国保料の引き上げ提案であります。

　まず、所得２００万円、４０才代の両親と子ども２人の４人世帯で、国保料は年間約３８万円、所得の１９％にあたります。今でも高すぎるのではないでしょうか。これに加えて、例えば国民年金保険料、約２人で３６万円。平均的な家賃で月６万円として、年間７２万円。この３つをたしますと１４６万円です。２００万円の所得のなんと７３％が、この国保料と年金保険料と家賃だけで占めるわけであります。収入に換算しますと３１２万円、これとの比較でも４７％、約半分に達するわけであります。こんな高い国民健康保険料を引き上げるなどということはやめるべきではないでしょうか。

　また、全加入世帯がこの引き上げによって値上げになります。国民健康保険加入世帯の所得水準を見ますと、全国の平均所得は１４５万円。大阪府の平均所得が１２０万円であるのに対して、大阪市は９５万円と国平均から５０万円も低い３分の２程度しかありません。府の平均との比較でも２５万円低く、約８割にしかなりません。しかも府の平均の中には低い大阪市の分も含めての平均でありますから大阪市を除けばもっと開きが大きくなるということになります。

　つまり、社会保障の制度である国民健康保険法に基いて、これは社会保障の制度として実施されているわけですから、支払い能力に応じて保険料を附加すべきであります。

  市長は、府の平均に合わせる、こういう考え方で３％の値上げを提案していますが、所得の水準は府下の平均よりもうんと低いわけですから、これを府下の平均に合わせるというのは、これは極めて社会保障の原則からも劣る引き上げになると思います。

　市長は、こういう点を勘案して、今回の引き上げはやめて、むしろ引き下げる方策を考えるべきだと思いますがご答弁いただきたいと思います。

　また、国民健康保険料滞納世帯に対する延滞料は、年利１４．６％で加算されていますが、これは税法に準じてそうなっております。大変高い水準でありまして自治体独自で決めることができるものであり、先日２月２２日の民生保健委員会の質疑で市長もこれは高すぎるとお認めになっておられます。これは市長の判断、また大阪市の判断でこの利率を下げることはできるわけですから、これは一刻も早く下げるべきだと思います。答弁を求めたいと思います。

 

◆橋下市長

  いや、北山議員は相変わらず有権者受けをするようなことばかりを言いますよね。ほんとにね。あのう、国民保険料なんですけどもね。これはあのう半分、国民健康保険は半分税金が入っていまして、そして医療給付にともなってですね、使った分をご負担いただこうというこれはまさに保険の主旨です。そして保険料これ、下げろ、下げろって言いますけれども、下げるために税金使えばですね、どこにしわ寄せがいくのかと言えば、これは若い世代に全部しわ寄せがいくんですね。医療給付費の３分の１、約半分以上ですか、高齢者の方が使われています。

　しかし、高齢者の方はですね、これは１割負担、年齢にもよりますけれど１割負担。現役世代は３割負担ですか。これはもう完全に社会保障制度ゆがみが生じていますね。あのう低所得者に対しての支援っていうのはやらなくてはいけませんが、年齢によってね、こういう形で不公平が生じているっていうのはおかしいですよ。高齢者の方も自分たちが楽してですね、そして若い世代に全部ツケを負わせようなんて、そんな高齢者はいないと思いますね。あのうやっぱり孫を苦しめて、自分の生活が楽すりゃいいなんてそういう高齢者の方はいらっしゃらないと思います。

　ですから、きちんと保険料はいただくものはいただきます。ただ、その水準なんですけど、大阪市の保険料は全国の自治体の中でも飛び抜けて低いということを、もっと北山議員は自分の有権者に説明しなければいけないと思いますね。大阪市民の保険料ってのはむちゃくちゃ安いんです。これは全国に比べてむちゃくちゃ安い。そしてその分、大阪市は税金の投入額、むちゃくちゃこれ多いんです。まず、そういうことをしっかり市民のみなさんに説明をしてもらわなきゃいけません。

　それから僕が求めている大阪府内のその平均までというふうに言ったのは、保険料自体は平均額まで合わせようということではないんです。そんなことやったら大変なことになります大阪市の保険料はむちゃくちゃ安いわけですから。そうではなくて、所得の中に占める保険料の割合ですね。まさに負担感ですよ。大阪市民のみなさんの所得というものを考えたうえで、その保険料率の負担感というものを大阪府内の他の市町村の平均並にしようと言っているんです。議員がね、いろいろご指摘いただいて確かに保険料高い、そして収入に占める割合は非常にこれ割合が高くなっている。しかしこれ大阪市民だけじゃないんです。日本国民全体このような負担の中でやっているんです。なぜ大阪市民だけね、これだけ財政状況が苦しい中で大阪市民のその保険料だけドンドンドンドン安くしていかなきゃいけないんですか。議員はずるいのはね、こういう引き上げの部分、負担は市民に求めるところばかり言ってますけども、その分、公立中学校の給食を導入したりとか、小・中学校のクーラーこれ設置したりとか、それから子どものね、乳幼児医療費ですよ。お年寄りの方は無制限に、まぁ年齢によって所得関係なく１割負担になってますけど現役世帯は３割負担、こんなのじゃ現役世代じゃいけないから、少なくとも子どものね、乳幼児医療費だけは１医療機関５００円に抑えようとか、妊婦健診もタダにしようとか。それから塾代助成として中学校の子どもたちに１月１万円の塾代助成をしようとか。こういうこと

全然言わないじゃないですか。そういうことをやるために莫大なお金がかかるんです。これ２００億も３００億もかかる。学校の先生に１人１台のパソコンを支給する。子どもたちにもパソコンを支給する。そういうことをやるためにね、この国民保険料、大阪市民の保険料はあまりにも低すぎる。だからこれは少なくとも大阪府内の市町村、大阪府民と大阪府民の平均並に、しかもそれは額じゃなくて、所得に占める保険料の割合を平均並にしようということなのでね、これぐらいは、良識ある大阪市民であればみんな納得してくれます。反対するのは、それはもう良識がないとしか僕は思いませんね。

 

○北山良三議員

  いきなりひどい答弁から始まりましたけれども。

　まず、高齢者の１割負担、若い人達の３割負担、これは国の制度であります。それを今ここで論じてもこれはどうにもなりません。

  また、めちゃくちゃ安すぎるとおっしゃいましたが、私は覚えております。昨年、１月１９日、決算の特別委員会で認識をお聞きした時に、大阪市の国保料は高すぎる、こんなものは私も認めますよとおっしゃってましたね。今日は、めちゃめちゃ安すぎる。一体どっちがホントなんでしょうか。

　そういうコロコロ変わる態度の中でですね、もう一点私指摘を申し上げたい。

　後期高齢者医療制度と国保制度が分かれたのが２００８年度であります。問題は、一般会計からの任意繰り入れであります。これは一般会計からの繰り入れ総額でよく議論しますが、大事なのは任意繰り入れであります。義務的繰り入れはこれはどうにもなりません。これは国の仕組みを変えねばなりません。この点は私何度も指摘してきました。

　そもそも、国の国庫支出金が低すぎる。これは国がどんどん削ってきたからであります。ここを変えなきゃならんというのはこれは当然だと思います。同時に、だからこそ自治体である大阪市は、市民の命・健康を守る防波堤としての役割を果たす、そういう点で任意繰り入れをしているわけであります。

　ところが、この２００８年度の任意繰り入れは２１５億円でありました。それが２０１２年度、今年度で１８６億円。そして、いま提案されている２０１３年度予算案では１７９億円。なんと２００８年度に比べて３６億円も減っているのであります。また、国保会計は直近の２年間、なんと１８８億円の黒字を計上しております。こんな大きな黒字を計上しながら、そして任意繰り入れを３６億円も削りながら、低すぎると言って保険料を３％値上げ。私はこれは市民の納得を得られないと思います。もう一度、ご答弁お願いいたします。

 

◆橋下市長

　まあ、すり替えだけは天下一品ですね。本当にね。議員は論理のすり替えは天下一品ですね。もうホントに参りますねこれは。

　あのう僕は高すぎると言いましたのはね、これは高すぎると言ったのは、それは日本全体の今の所得の状況とかを見れば、それは国保料というのは高すぎるのは客観的な事実です。でも、それだけね、医療給付費といって、お年寄りの方はじめね、みんなそれだけドンドンドンドンお医者さんに行って医療費使ってるんだからしょうがないじゃないですか。だから全体が高すぎるからこれを低くするんであれば、もうちょっとお医者さんの使い方っていうものをね、みんなで国民全体で考えなきゃいけませんよ。そりゃどっかのお医者さんに行ったら交流の場になっているようなそんなことでお医者さん使うのそんなのよくないと思いますよ。だから、高すぎるんであれば低くしなきゃいけない。でも低くするんであれば国民のみなさんのね、努力も必要になるというふうに言ったわけなんです。

　そして大阪市のね、その国保料っていうのは全国の自治体と比較すればこれは低いんです。低いんです。客観的にはそりゃ生活をしている時には高いかなと、負担感はすごいあるなと思っても、ほかの国民のみなさんと比べたら大阪市民のその保険料というのはむちゃくちゃ低いのはこれはもう数字出てますから。それははっきり、ちゃんと認識して下さいね。それは数字出てるわけですから。

　それから任意繰り入れなんですけども、これ２百何十億でしょう。そもそも、その保険料、この国保においても任意繰り入れっていうのはこれは禁じ手ですよ。本来は。あたり前じゃないですか。受益と負担の関係でしっかり使った分を負担を求めなきゃいけないんですから。狭山市は任意繰り入れしていないはずですよ。義務的な繰り入れはね、やってますけども。

　それから、いま大阪、僕が知事時代にね、任意繰り入れっていうのはね、やっぱりやめさせなきゃいけないといろんな制度つくりましたよ。他の自治体はみんな任意繰り入れをもうやめていこうと。ちゃんと保険料いただくものはいただく。もし保険料が高いんだったらお医者さんの使い方を考え直してもらう。これがね、保険を成り立たせるための政治や行政の本来の姿なんです。

　ところがこれ大阪市だけですよ。ドンドコドンドコ任意繰り入れをして税金を投入するのは。税金というのは全世代からいただいているんですからやっぱりこれは違うんです。これは任意繰り入れってのは本来やっちゃいけない話なんです。そこをまずそういう認識をもってもらわなきゃいけませんね。

　それから、黒字、黒字って言いますが、これ局、まぁ委員会で話しをさせてもらいますけれども、黒字っていうのは違いますよね。たまたまその当年度、あれっ局長は。これ黒字は、黒字って当年度の単に収入と支出のその関係だけですよね。これだから持続的に見れば基金で積み上げたりとかいろいろするわけですから、１８０何億ってのは黒字は違うと思います。任意繰り入れをやった上での話ですから。それはあのう資産、負債とね、収入と費用の関係というものをごっちゃごちゃにしてそれ黒字、黒字って言ってますけどこれ委員会でまたやらせて下さい。決して、国保会計黒字でね安泰だなんてそんなわけありませんから。そしたら任意繰り入れ全部やめさしてもらいますよ本当に黒字なんだったら。そういうね、いい加減なことは言わないでほしいですね。今、国保っていうものは大変な状況になってる。これはやっぱり保険料を負担してもらわなければいけないところは負担してもらわないといけない。確かに先生言うようにね、１割負担か３割負担ってのは国全体の話ですけれども、国の制度の問題ですけれども。じゃあ国全体の話であればね、大阪市だけで保険料ドンドンドンドン下げるっていうのはだめですね。もう一度、国保制度っていうものを一から見直して、国民のみなさんにご負担を求めるところはご負担を求める。使い方を改めてもらうんだったら使い方を改めてもらう。これをやらないとすべて将来世代にツケを回すことになります。あまり有権者にね、いいことばっかり言うのはやめてほしいですね。

　ああ延滞金。延滞金はこれはね、公のその債権の延滞金１４．６％、これは高すぎます。だからいま国のほうで議論をしてこの延滞金を下げるような話になっていると思いますね。ただこれはね、国のその税金のね、延滞金っていうものの議論がまだしっかり定まっていないのに、国保料の延滞金だけ下げるなんてできませんよ。もしこれをやろうと思ったら国保料だけじゃなくてその大阪市役所が扱っているいろんな債権の延滞金、全部これ下げていくという議論をしなくちゃいけませんから。これは国の議論を見ながら下げるものは下げていきます。だけども、国保料だけを取り上げてね、国保料の延滞金だけを下げろ下げろっていうのはこれまたね、体系だってないいつもながらのね、ほんとに場当たり的な質問だと思いますね。

 

○北山良三議員

  国保だけで議論はできませんので次へいかしていただきます。

  予算では、敬老パスの有料化が盛りこまれております。新年度から、年間３千円の負担を求めるというものであります。これは、高齢者のいきがいや健康を支援する、そういう制度としてつくられました。そしてその役割は、町の賑わいという点でも大きく果たされているものであります。有料化によって高齢者の公営交通機関の利用が大幅に減るという見通しについては、これはこれまでの議論で市長もお認めになっておられます。高齢者の生活といきがい、健康にも悪影響を及ぼす、これは間違いないと思います。また、高齢者が町に出歩くことを抑制されれば、町の賑わいも悪影響を及ぼす、こういう関係にあると思います。

　そういう点では、お年寄りの問題だけではなしに、町全体の問題としてもこういう敬老パスの有料化はやめるべきだ。無料の制度として継続すべきだと思いますがいかがでしょうか。

 

◆橋下市長

  もうそんな風が吹けば桶やが儲かるみたいな議論やめて下さいよ。そしたら敬老パスがない名古屋だって北海道だって、これみんな町が、高齢者のみなさんが外に出歩かなくなって町がすたれてるんですか。そんなことないじゃないですか。大阪市だけですよ、この完全無料の敬老パスなんてことをやっているのは。これね、削減の話ばかりやって、下げるな下げるなって言いますけれども、大阪市が今までいかにね、デタラメな政策をやっていたかってことをしっかり市民のみなさんにご理解いただきゃなきゃいけませんよ。どこの全国の自治体にね、その地下鉄だってバスだって完全無料化なんてこんなことをやっている自治体があるんですか。それだけでね年に８０億も９０億も税金を投入しているんですよ。かたや一方どうですか。全国で９０％、公立の中学校の給食なんてのは全国で９割が給食なんかやってるのに、大阪市はなんやかや理屈付けてできなかったじゃないですか。外国人講師の雇用ですよ。いまやこれから国際化時代を迎えて、英語しゃべらせなきゃいけないっていうのに、外国人、ネイティブの講師なんてのは全国一少ないんですよ、大阪市ってのは。お金の使い方間違ってますよ。高齢者のみなさんだってね、そんな若い世代に本当はお金回さなきゃいけないところを自分のその地下鉄の料金やバス代全部タダにしろなんて、良識ある市民はそういうふうには思っておりません。僕が聞いているところの声では、橋下さん、そんなね全部無料なんかいいよと。しかも、高齢者ということで年齢だけで所得なんか何にも勘案してないじゃないですか。ある程度お金あって地下鉄代くらいなんとかするけど、そりゃタダだって言われたらもらうけれども、そりゃ一部やっぱり負担しないとね、若い人達に申し訳ないよっていう声。僕が受けている高齢者の声はそういう声の方が圧倒的に多いですね。もちろんね、全部タダでくれ、タダでくれという方もいらっしゃるのかもわかりませんが、僕は、大阪市民、良識ある市民のみなさんは、一部負担はしょうがないよねと。他の自治体と比べて、まだそれでもね、大阪市の今回の負担ってものは他の自治体と比べてもまだ負担が少ないほうなわけですから。これぐらいのことはね、高齢者のみなさんにも負担していただいて、そして地下鉄を利用していただいて、そのいろいろ町に出て行ってもらったらいいと思うんですよ。しかし、他の自治体と比べて大阪市がやり過ぎだっていうことを、もっとね、北山先生の支援者の方にちゃんと説明して下さい。

 

○北山良三議員

　市長の有権者向けのチラシになんて書いてあったか。だまされないで下さい!!大阪維新の会は敬老パスはなくしませんと書いてます。そして、裏面ではなんて書いてあるか。敬老パスはなくしません。制度を維持します。私鉄でも利用できる制度にしますと赤線でアンダーラインまで引いていますね。私鉄まで利用できるようにしますと。バカげた制度だと今おっしゃいましたが、ここにはバカげた制度と書いてはおりません。私鉄まで広げるとまで有権者向けに書いてるんですよ。あなたが私に言った言葉をそっくりあなたにお返ししたいと思います。

　では、次に行かせていただきたい。

　ネットワーク推進員の廃止や、あるいは、ふれあい型食事サービスの補助、あるいは老人憩いの家の運営補助への削減など、これ地域での福祉活動の縮小・削減こういう方向を提起しておられます。私は、この提起を受けて、地域の声を聞いております。

　ある町会長さんに聞きました。こうおっしゃってました。一人暮らしの高齢者が夜中に

気分が悪くなった。そのとき、時々顔をのぞきにきてくれていたネットワーク推進員さんのことを思い出して、壁に貼ってあった連絡先に連絡したらすぐに飛んできてくれた。もうそのときにはほとんど意識がなく、推進員さんが慌てて救急車を呼んで一緒に乗って病院に行った。朝まで付き添って結局入院になったけれども、以前に聞いていたご親族の連絡先を見つけて、そして連絡をして感謝をされた。その後回復をして退院をしたとのことで、こんな活動への補助を打ち切るというのはあまりに酷だとこの会長さんはおっしゃっています。

  また、ある女性部長さんがかつて私を誘ってこられました。みんなで一緒に食事をしているところを一度見に来てほしい。女性部が中心になって月１回の一人暮らしの高齢者の食事会をやってるから、一人でテレビを見ながら食事をするのは本当に味気ないと集まるみなさんは毎月その日を楽しみにして集まってきてくれているんだ。料理をつくる側もその日に向けて腕を磨いて、みんなでワイワイと食事を作って交流が深まり広がっている。当時の区役所の担当課長と私一緒にこの会議に参加をいたしましたけれども、実にすばらしい和気あいあいとした姿に私は感動いたしました。その後先日お会いいたしまして、このふれあい型食事サービスの補助金カットだという話をいたしましたら、これはもう参加者の負担を増やせば間違いなくだんだん減っていく。食事も暗くなる。かといってコーヒーやお茶を一緒にと誘っても、あの雰囲気は出んし参加者も減るやろうなと嘆いておられました。

　老人憩いの家の補助金カットにしましても、詩吟やカラオケ、絵手紙やパッチワークなどのいろいろな集まりに使われていますがこれも大きな影響を受けます。

　市長はこういう制度をきちっと今までどおり支援すべきだと思いますがいかがでしょうか。

 

◆橋下市長

  議場でウソつくのだめですよ。僕ら敬老パスなくしてませんから。ただ負担を求めるだけでちゃんと制度は維持してますよ。まったくウソついてませんよ。私鉄への拡大についてもこれから検討はしていきますのでなくしていません。そんなこと言うんだったら、共産党なんか毎回、毎回、選挙で国民保険料下げます下げますと言って全然下がらないじゃないですか。ウソばっかり言っているじゃないですか市民のみなさんに。だからそこはね、ちゃんとウソはつかないというのは共産党さんのほうがちゃんと改めてもらいたいとなというふうに思いますね。

  それから、ネットワーク推進委員廃止とかね、ふれあい型食事サービスの話は、これは議員は仕組みについてご理解ないですね。今回、各補助金、もうそういうのあれ使えこれ使え、こういう事業にやれということじゃなくて、区長に一括でお金を渡して区の実情に合わせて使い道を考えて下さいということなんです。議員はね、その削られた話とかそういうところを１つ２つ取り上げてことさらそこをね、大げさにしゃべりますけれどね。予算、福祉パイロット事業で増えている部分があることを全然しゃべってないじゃないですか。これ２４区全体で３億円、福祉パイロット事業費の予算として増やしてますよ。だから、区長はこれまでの福祉の予算とね、今後追加されるそのお金と合わせてね、あとは使い道は区で決めてくださいねって言っているんです。だから今言われたいろんなことで、ちょっとこれは縮小したものがあればね、どこかで増やしているものがあるんですよ。２４区見て下さいよ、今までやってないような福祉施策、これいっぱいやっているじゃないですか。

  だから、その増やしたところを話さずにね、ちょっと減らしたところとか縮小したところだけを取り上げて言うっていうのはね、本当にずるい質問ですよ。

 

○北山良三議員

  どのお言葉もそっくりお返ししたいと思います。

  次に、本市の事業・施設の廃止、また、民営化や府への統合、あるいは、一部事務組合へ移していくなどの問題についてご質問したいと思います。

　まず、最初に、地下鉄、市バスの廃止・民営化についてであります。これはもうきっぱり、地下鉄の民営化、市バスの民営化はやめるべきだと申し上げたいと思います。

　まず、地下鉄についてご質問いたします。

  実は、これは市民向けにまかれたパンフレット、これは交通局が作ったものです。アンケートを取る際にまかれております。これで市民に知らされていっているわけであります。この一番上になんて書いてあるか。公営のままではなしえない市民・お客様にとってのよりよいサービスの提供を実現していくとこう書いてあります。よりよいサービスの提供は、これ公営のままではなしえないんでしょうか。私は、別に公営のままであってもこれはよりよいサービスの提供へと前進させることは充分可能だと思いますが、市長は公営のままではなしえないとお考えでしょうか。

　また、過剰な職員配置は許されませんけれども、安全の確保やサービス向上のための職員の配置は当然であります。民営化方針案では、８百人以上の職員の削減の方向が打ち出されています。効率優先で安全犠牲につながりはしないのか、こういう心配があります。安全対策はむしろ、公営でこそ最優先で強化できるのではないでしょうか。いかがお考えでしょうか

　また、債務の圧縮という点でも方針案では書かれています。民営化することによって債務を圧縮できると言っておりますが、２０１１年度だけで、すでに７０８億円もたった１年で償還しておりまして、今でも相当大きな額で債務の圧縮がされているんではないでしょうか。

　また、方針案のこの市民向けのパンフレットでは、税金を使う組織から納める組織へ変わりますと書いてあります。これは過去１０年間約２０００億円、正確には１９８０億円、年間約２００億円の税金を投入してきた、こう記されております。しかし、このパンフには、これからはどうなるのかということについては書いておりません。この記述だけだと、市民はこれからも年間２００億円規模の税投入になるかのように理解してしまうと思いますが、これからも２００億円程度の規模の税投入が必要になっているんでしょうか。この点お答えいただきたい。

　また、納める組織になると。つまり、市の財政に貢献する組織になるとして、市への納税が１０年間で５１０億円、そして配当金が１０年間で２５０億円、市の一般会計に入るとなっていますが、しかし、今でも地方公営企業法の１８条２項に基づいて、７０億円近い納付金を一般会計にいれることが可能であります。また、年間分担金１８億円も含めれば民営化しなくても相当の一般会計の貢献ができる経営状態にいまでもあるのではないでしょうか。この点でのご見解をお聞きしたい。

　また、収支や財務、キャッシュどの面で見ても地下鉄は優良企業でありまして、市バスの支援、そして条例路線の建設、ホーム柵の設置、あるいは、津波対策などの安全対策の強化、全区間の運賃値下げ、一般会計への納付での市財政の貢献、駅舎の改善など、今の地下鉄が生み出す黒字をしっかりと市民・利用者に還元する、こういうことにこそ力を入れるべきだと思いますがいかがお考えでしょうか。

 

◆橋下市長

  最近地下鉄が変わってきたというのは、いろんな報道でもう報じられているとおりでありますけれども、その終電の延長にしてもこれからやろうとしている料金の値下げにしても。料金の値下げなんて言うのは地下鉄開業以来、始まって以来のことをやろうとしているわけですから。それからトイレの改修なんてのもこれどれだけ今まで議会でも議論になったんですかね。公営企業でもできるじゃないか、できるじゃないか、これ今市議会ではそういう議論になっていますけれど、でも今までできてなかったじゃないですか。今までできてないのにこれからできるじゃないかできるじゃないかって、それおかしいですよ。理論上できるっていう話と実際上やるかという話を混同してましてね。例えばですよ。共産党は、橋下市政と同じような政策をやうと思ったら理論上はできるんです。別に法的な制約ないですから。でもこのメンバーだったらやらないでしょう。それは当たり前ですよ。そういうことですよ。共産党という政党が橋下市長と同じ市政運営をやろうと思ったらできるけれども、このメンバーだったらやらない。そういうことなんです。今の公営企業だったらやろうと思ったらできる。法理論上はできるかもしれないけども今の組織風土だったら、今のメンバーの意識だったりしたらそれはできません。だから今までできなかったんです。民営化にするということはそういうこと。組織風土を変える。メンバーの意識を変える。もっと言えばそのメンバー自体も変えていく。これがね、民営化の一番重要な事なんです。だからなしえないなしえないって、その理論上できるかどうかの話と実際にやるかどうかの話、実際にできるかどうかの話ってのは別問題だっていうことをまずね認識してもらわないといけないですね。これね、いま民営化の話が具体化になったらね、公営企業でもできるじゃないかできるじゃないかって。そうしたら終電延長くらいとっくの昔にやって下さいよ。料金値下げだってね、とっくの昔にやったらいいじゃないですか。全然できてないじゃないですか。トイレの改修くらいねとっくのとうにやったらいいじゃないですか。なんにもこれまでできてこなかったのにね、公営企業でもできるできるって。そりゃ共産党だから国営企業をね、崇め奉るそういう政党だからしょうがないですけどもね、それはだめですねやっぱりね、組織自体を変えるというのが民営化です。安全とかね、債務圧縮の話にしてもこんなのね、民営化になって組織が変われば、今の公営企業よりも格段とすすみますね。藤本局長のようなね、そういうメンバーでドンドン地下鉄の、交通局のメンバーが、メンバー入れ替えということではなくて、そういう意識が確実に債務圧縮もすすみますし、安全の意識というものも当然高まるでしょうね。

  それからね税のとこですか。今のまんまでも納付金で納められるじゃないか。これがだめなんですよ。こんなのね、政治や行政のある意味恣意的な裁量の範囲でね、交通企業体から金をよこせとかどうのこうの。そんなことから解放して、きちんと税というまさに公平性、客観性の元でのルールに応じて、納めるものは納める。自分たちがきちんと残すものは残す。そういうなかで経営というものができるんです。こんなね、公営企業法かなんかの規定で地下鉄事業から巻き上げればいいじゃないか。これこそまさにね、悪しき共産主義の考え方だと思いますね。早く資本主義のね、そういう世界に戻さなきゃいけませんよ、交通事業体なんですからね。

 

○北山良三議員

  私は、公営ではなしえないというふうに書いてあるわけなんですね。実はこのパンフレットの中に運賃の値下げ、これは２０１４年４月から実施と書いてますね。これには書いてない方針案に書いてありますね。そして、終発時間の延長の実施、これは２０１３年３月２５日から実施する、もうまもなくですね３月ですから。これらは何れも公営のままで実施するんじゃないんですか。これ先程のご答弁では、意識を変えればできるという主旨のご発言があった。意識を変えればできる。あるいは、政策、方針、これによってこれは決まるんですよね。確かに共産党と橋下市長とこれはなかなか一緒になりません。これは政策が違う、考えが違う。ですから、ちゃんと何を優先してお金を使うかこういう方針をしっかり持てばいいわけでありまして、民営化しなければできないなどという理屈とは無縁であります。現にこの方針自身がそれを証明しているじゃありませんか。公営のままでサービスをよくしようということをできているじゃありませんか、やろうとしているじゃありませんか。そういう意味では、こういうごまかしで、市民に何か民営化すればサービスがどんどんよくなるというような錯覚を起こさせてですね、そして民営化賛成に誘導しようという、こういうごまかしはやめるべきだと思います。

　また、安全対策という点でいえばですね、市営でこそ最優先になる。現に転落防止の可動式ホーム柵、これ大阪市内の設置箇所で見れば、大半が地下鉄の駅であります。地下鉄の駅以外では、JRの２ヶ所だけなんです。交通局の民営化方針案では、効率化、コスト削減、こういう看板で職員を８００人以上も削減するという計画になっているんですけども、思い起こしていただきたい。１００名以上もの命を奪ったJR福知山線、尼崎での脱線事故、これは効率化優先の会社方針が大きな原因だと指摘されているじゃありませんか。株式会社の目的はこれは鉄道事業を通じて利益をあげる。そして、公営企業の目的は公共の福祉の増進を図るために鉄道事業を行う。この違いは大きいんです。そういう点で私達は安全の面からも、またサービス向上の面からみても今の公営で進めるべきだと思いますがもう一度ご答弁お願いします。

 

◆橋下市長

  そりゃ共産党は民間企業大嫌いでしょうかないでしょうけどね、民間企業に失礼ですよ。そんなこと言い出したら、自分の組織のこと言うのはあまりうれしくはないですけれど、交通局だってなんですか、あの駅のところで火災のぼや騒ぎやってですよ。あれ終わったあとにまたタバコ職員が吸ったりですね、交通局だってこれ僕の市長就任前にいいかげんな運行のミスでですね、あわや大惨事になるようなことだってやっているじゃないですか。こんなのはね、別に民間だろうが、公営だろうが関係ないんです。それは意識の問題だけですよ。それからねこの方針が示されれば、公営企業でもできるじゃないかできるじゃないかと言いますけれど、これ藤本局長と僕が市長に就任して、それからいろんな民間企業の民鉄のみなさんにプロジェクトチームつくってもらって総点検やったからこれできたんですよ。これやろうと思えば藤本局長のような方をもっともっと揃えていく。今回まだトイレの話とか終電の延長の話とかトイレの改修の話とかこの３つをもって公営企業でもできるじゃないかといいますけれどこれまでできなかったんです公営企業で。民間の鉄道会社になればこんな３つのことなんて小さいことですよ。もっともっと山ほどいろんなことやらなきゃいけない。これできるのか。できませんよ。これまでトイレの改修すら公営企業でできなかったんですから。じゃあ、藤本局長にずっと１０年も２０年も３０年も局長やってもらうんですか。藤本局長１人でも大変ですよ。だからメンバーいろいろ揃えていかないといけないじゃないですか。それがまさに民営化じゃないですか。

　だから共産党にね、僕の市政運営方針やれって言ってもそりゃやりませんよ、このメンバーだったら。だから、共産党のメンバー全部を維新の会に入れかえたらできるじゃないですか。そういうことなんですよ。だから交通局っていう枠組みがね、その中で枠組みの中にいろんな今のね、人がね、いてたらできないです。だからその交通局のね組織を、体質を変えていく、これが民営化の方針でね、公営企業であるからできるできると言っても今までできなかったんだから。だからその組織風土、組織体質を変える、これが民営化の一番重要なことです。方針があるからできるできるって、これまで何にもできなかったんだから、これ以降もね、そんなできる保障はありませんよ。

 

○北山良三議員

  次に市バスについてお尋ねをいたします。

  ４３路線の廃止をしようとしております。赤バスと一般バス合わせて４３路線の廃止でありますが、これはやはり、関係する地域の市民生活と町の活力に対して一定の否定的な影響を与えるということはこれは明らかだと思います。

　そういう意味では、こういう路線の廃止はやめるべきだと思います。

　また、残して民営化するという８９路線につきましても、その維持・継続が必ずしも保障されていないというのが方針案の中身であります。おおむね５年程度、譲渡時の水準を維持させるとなっております。そして、交通政策部門をつくってバス会社との協議・調整をおこなうとこういうふうになっておりますけれども、これ協議・調整をはかるというわけですから、もし協議・調整が整わなかったらどうなるんでしょうか。

　一方で赤字を出しながら、１０億円未満の補助金を出すとなっていますが、１０億円を超える赤字を生み出すような状況になればバス会社としてこんな協議・調整は整えない、となればこれ路線の維持は果たして保障されるのか甚だ疑問であります。また、高齢化が進む中で地域の中でのバスに対する需要、公共の福祉としての市バス、その役割は一層増大する、こういう状況にある中で、この市バスの民営化や廃止はやめるべきだと思いますが市長のご見解をお聞きしたいと思います。

 

◆橋下市長

  今のバス事業のですね、デタラメさってところもちゃんと説明してもらわなければ困りますよ。運転手の給料がなんであんなに高いんですか。そりゃ普通の市民怒ってしまいますよ。他の民鉄のバスの運転手だって怒りますよ。それからそれだけ給料高いのに大阪市のバスの運転手はハンドル握る時間数が極端に少ないんです。これがね、公営企業の姿じゃないですか。それからこれからまた議会のみなさんにご報告させてもらいますけれども、バカげたあのなんか投資をやってですね、これからまた税で何百億円単位の負担これしなければならないそんな事態も生じるんですよ。そういうことを何１つ言わずにね、今のその大阪市の交通局のそのバス事業というものが市民のためになる市民のためになるなんてね、とんでもないですね。そりゃしっかりと給料もね、普通の民間並の給料にし、それからハンドルを握る時間数も普通並にして、それからバカげた投資をやって変なね、市民に負担をさせるようなことをしない、そういうことをきちんときちんとやってればね、またそういうことも言えますけれども。そういうことを今までやってきていない交通局のバスの事業体に全部まかせるなんてできませんよ。だからこれはきちんと民間経営のもとにね、しっかりと組織を運営してもらって、それから市民の足の部分についてはしっかり交通ネットワークの部分についてはこれは大阪市としても、また新しいもし大阪都ができればね、そういうことで大阪都のほうも責任もってね、大阪市民の足をどう守るかというのはやっていきます。

　ただ、間違ってはならないのは、民でできることは民でやる。市民の足というように言いますけれど、それはね、それぞれの市民のみなさんがどういう形で自分の負担、ようはお金を払って楽しようと思えばタクシーに乗るとかいろんなことがあるわけですよ。でもそういうことができない人に対してはどうしなければいけないのかってのはこれは公の責任です。だから民でできることは民でやって、どうしても公でやらなければいけない部分は公でやるという整理をする中でね、大阪市内の交通ネットワークというものはしっかりと築いていけばいいと思うんですよ。

  とにかくね、いまの公営企業、公営企業っていいますけれど、今までの大阪市の交通局のバス事業がどうだってのかっていうことをちゃんと市民のみなさんに説明しないと。あんな給料であんな働きぶりでね、それが市民のためになるなんてそんなことは言えませんね僕は市民のみなさんに。そこを正していくためにもきちんとした民間の経営にしていく。その中で職員といいますか従業員にもしっかり働いてもらう。働いた分を給料もらう。そういう当たり前のサイクルに戻さなきゃいけないと思いますよ。

 

○北山良三議員

  市バスの事業を市長自らがそこまでぼろくそに言うかと今思いましたが。本来、公務員はこれは憲法上、市民みなさんのための奉仕者になる、こういうものであります。

  そういう意味では、私は、そういう本来の公務員としての姿でしっかりと仕事をしていただくということが必要だと思います。同時に、その元々のバスの目的が、それこそ公共の福祉増進という目的で事業を運営する、こういう組織の目的に基づいて運営されていくことが大事だと申し上げているわけであります。

  次にですね、地下鉄、市バスの廃止や民営化にあたって実は莫大な借金をすることになります。廃止、民営化には職員全員の退職金の支払いが生じます。また、これまでの借金の精算、あるいは補助金の返還等の問題が生じます。方針案の中では、借金の清算や補助金の処理についての具体的な内容も少しふれられてますので、これはこれとしてみておくとして。バスは資産売却等でも調達で足りない資金は３セク債を借りるということで借金で調達するとこうなっています。そうしますと、これはすべて大阪市の一般会計、つまり市民の税金でこの分の返済をおこなうことになると思います。つまり、市バスの廃止・民営化によって新たな借金を一般会計で返していかなくてはならない、こういうスキームになるわけであります。

　また、地下鉄の場合、借金の清算や補助金の返還等は実質的には新会社が引き継ぐ、こういうことになるように書かれておりますが、これまでの労働の対価による退職金、およそ９００億円とお聞きしておりますが、これについては退職時に本市が支払うとして、最終的には一体どこが負担するのか。本市が負担するのか、それとも新しい新会社が負担をするのかこれは書いておりません。これは一体どう処理するおつもりなんでしょうか。この点も合わせてお答えいただきたいと思います。

 

◆橋下市長

　そこは実務的に詰めていく話ですから、委員会でもきちんと議論していくつもりですけれど、交通局と案をつくっている、検討しているようなところであります。退職金の問題とかそういうところの問題とかいろいろ考えなきゃいけないところでもあるんですけれども。だいたいですよ、今バスの運転手のみなさんの給料７５０万という、これ平均ですよ、おかし過ぎますよ。北山先生の支援者の方もその事実知ってるんですかね。そりゃ他の民鉄のバスの運転手さんね、低いところというか４００万のところでやっている。全体で底上げをしていかないといけないことはありますよ。景気をよくしてね、運転手さんの給料を上げないといけないというところありますけれども。大阪市のバスの運転手はついこないだまで一千万円越えとか言われていて、今でも平均で７５０万円。退職金だって算定すると相当な額になりますよ。こういうことは北山先生の支援者の方はみなさん納得してるんですかね。僕のね、応援してもらっているね、いろんな市民のみなさんはとんでもないと、そんなこと絶対許さないとみんな言ってますけれどね。退職金問題はそういうことも含めて実務的にこれからきちんと詰めていきます。

 

○北山良三議員

  今の点についてもいろいろ議論をしたいところですが、あんまり時間もなくなりましたので、また委員会での議論にも譲っていきたいと思います。

　次に、住吉市民病院の廃止、府立病院への統合をやめるべきだという立場で質疑をしたいと思います。住吉市民病院の現地での建て替えをやめて、そして府立の急性期総合医療センターに統合する。その結果、住吉市民病院は廃止となる。そして、つい先日市長は、その跡地に民間病院を誘致する、こういうことを言明されました。

　そこでお尋ねをしたい。民間病院を誘致をするんだということはそこに医療機能が必要だと認めたことになるのではないでしょうか。それならあえて、市民病院を廃止をして、そして統合する必要はない。むしろ、その現地でその医療機能にふさわしく建て替えをしていく、こういうことのほうがより市民にとって当然の方向ではないでしょうか。必要とする医療機能をしっかり現地で拡充して市民病院を存続させていく、こういう方向をとるべきだと思いますがいかがでしょうか。

　また、この地域に必要とされている小児・周産期医療の拡充や災害時の役割の発揮などについては、これ公立病院でこそ果たせるのではないでしょうか。残存ベッド数、住吉市民病院の許可病床は１９８床であります。府立へそのうち６０床から８０床を移すという計画のようであります。仮に８０床移すとなれば、残るのは１１８床であります。この残存１１８床で民間病院が来て、一体どういう医療機能を果たそうとするのでしょうか。小児や周産期の医療機能の拡充が果たして図れるのでしょうか。そういう保障が一体どこにあるのでしょうか。

　これらの点も踏まえて、私は、しっかり公立病院としてこの地に残し、そして、小児・周産期医療などといういわば政策医療の分野、民間ではなかなか経営的にもなり立ちにくい。だからこそこの地域では、かつて民間病院で小児・周産期をやっていた病院も撤退をしていっているわけであります。そういう意味では、民間病院を誘致してどこまでその医療機能が維持されるのか甚だ疑問であります。そういう点からも、現地で公立病院としてしっかり残す。そして、必要とされる医療機能を充実させていく。こういう道こそ市民にとって当然の方向だと思いますがあらためて市長のご見解をお聞きしたいと思います。

 

◆橋下市長

　北山議員ね、バスの話もたぶん多くの支援者の方、運転手がそんなに平均給与高いのって、たぶん知らなかったと思いますよ。これビッククリしていると思いますよ。平均７５０万とかこれとんでもない。上はすごいですからね。公立のね、病院も経営状況がどれだけひどいかって言う事をね、公立病院の経営状況のひどさってのもちゃんと説明しなきゃいけませんよ。僕は公立病院のお医者さんの給料はもっと上げるべきだと思います。医師の給料は低い。しかし重要なのはね、看護師やそのスタッフの給料が高すぎるんですよ。看護師の平均給与が７００万超えてるんですよ。こんなね、給料のその民間とのアンバランスを許すのがね、これがね、公立の役所の公立のそういう世界なんです。こんなの民間の看護士さんからしたらね、許せませんよ。民間の看護士さんの平均給与は４５０万、４００万ちょっとですか。そして、なんで公立の看護師さんだけが７００万、７５０万とかもらえるんですか。でたらめですよ。それからどれだけね・・。

 

◎議長

　市長に申し上げます。質問に関係の無い発言は控えてください。

 

◆橋下市長

　いや、これ関係あるんです。これだけね。関係あるんです。なぜかというと、それから経費だってデタラメに使ってですね、どれだけ赤字の補填をしてるんですか。こういうデタラメな公立病院よりも、しっかりと民間経営でね、しっかりと経営してくれる病院が来てくれればそれでいいじゃないですか。

　そして民間病院を僕はわざわざ誘致をいろんな病院に声をかけたんじゃないです。あそこに公立病院が無くなるんだったら、それだったら我々がやりたいですっていうことを言ってくれる民間病院が出てきたんですよ。まさにこれね、公立病院をあんなところに置いてたら民間病院が出てこれない。民業圧迫じゃないですか。

　だからそれ公立病院をどかしてしまえば、そこに民間病院がきちっとした経営をやってくれるね、民間病院が来てくれるんだったら、全然いいんですね。

　それから、災害拠点病院なんですけどもね。ホントこれちょっと、北山議員よく調べてもらいたいんですが、大阪府内の災害拠点病院は全部公立ですか。ほとんどが民間やってくれてるんですよ。ほとんどが民間で災害拠点病院やって、一部はそりゃ公立もやってますけども、何で民間にね、災害拠点病院が担えないなんてこと言えるんですか。あまりにもね、民間に対して失礼ですよ。民間で出来る事は民間にやってもらう。公でどうしてもやらなければいけないことは公でやる。これがね資本主義の世界の原理原則ですよ。

　住吉のあそこの地域のところにね、府立病院と住吉市民病院って公立病院、何も二つ建てる必要ないんです。公立病院一つにまとめて府立病院の方でね、しっかりと公の役割を担ってもらえればいい。跡地のところに民間病院がくるって言うんだったら、そんな公立病院みたいにデタラメな経営やってるような病院じゃなくて、普通にしっかりやってくれる民間の病院にきてもらうほうがよっぽど市民のためになりますよ。

 

◎議長

　改めて市長に申し上げます。質問に関係の無い発言はお控えください。

 

○北山良三議員

  これも本当はもう少し突っ込んだ議論をしたいところでありますけれども、残りの時間が迫っておりますので、また委員会での議論をあらためてやりたいと思います。

　次にですね、幼稚園や保育所の民営化、廃止をやめるべきだという点で質疑をしたいと思います。ちょっと時間がありませんので水道問題については次の機会に譲りたいと思いますので。そちらへとばしていきたと思います。

  昨日の議論でも、幼稚園なんで公立を残さなあかんのか。公立の役割は何なんだと。民間でやれているじゃないかとそういうふうな言い方をしているわけであります。

　そこで私、幼稚園について、保育所も似たようなところがありますがとりあえず幼稚園について、公立でなければ果たせない大事な役割について申し上げたいと思います。

　まず１点目は、すべての幼児に就学前幼児教育を受ける権利と機会を保障するという役割があるということであります。その点でまず、障がいがある子どもたちも幼児教育を受ける権利と機会がちゃんと保障されるべきだ。現状では、公立幼稚園で７３５名入園しております。全入園児の約１５％を公立幼稚園は受け入れております。民間の場合は、全入園児の約１％程度でありまして、明らかに、公立でこそ障がいある子どもたちの保育が公立幼稚園で実際おこなわれているということであります。

　これをなくしていくとなれば、量的に見てこの７３５名、新たな民営化された幼稚園で受け入れができるのかということであります。量的にもそうですし、また質の面で見ても、障がい児の幼児教育の経験や蓄積、これがほとんどが公立幼稚園に蓄積されていっているものであります。そういう点でも、今の民間の幼稚園でこれだけの大量の障がいある子どもたちが民営化によって受け入れが可能かどうか、この点は甚だ疑問となります。

　これが昨日の市長の答弁では、やれると言っている民間幼稚園があるじゃないか。やれると言っているところで障害児を受け入れてもらったらいいじゃないかとおっしゃいますが、それはそう多くはありません。７３５名を受け入れるだけのそういうキャパシティーはあるのかというとこれは甚だ疑問であります。

  ２つ目に、保護者の収入や所得に左右されることなく幼児教育を受ける権利と機会が保障されるという点での大きな役割であります。公立と民間の間には保護者の負担として民間への補助金をしてなお平均で２倍の開きがあります。そういう点で、低所得の方々も幼児教育を受けるという点ではこの公立の役割では大きいのであります。

　大きな２つ目として、子どもに必要な基礎的、総合的視点からの幼児教育をおこなうという役割であります。民間の場合、どうしても入園児の確保というものが迫られます。そうなりますと、保護者のニーズにこたえる、そういう保育内容に傾く傾向がどうしても生まれてまいります。その中で公立からの発信と公民の交流で質の確保に努めているという状況があります。例えば、公立幼稚園の専門的蓄積のあるベテランの教諭、こういうベテランの教諭の人達から発信をされて民間幼稚園の教育内容にも大きな影響を与えています。また、健康面や発達面での養護教諭は公立にしかおいておりません。こういう点でも養護教諭が地域の中でいろいろと発信をして民間の幼稚園にも大変いい影響を与えている状況もあります。また、研修の体制もこれは公立幼稚園での研修体制は優れています。そして研修を受けた公立幼稚園の教諭から地域で発信をしてもらう。そして、民間の幼稚園にも様々な情報が届いていくわけですね。こういう連携がやられているのが現状であります。ここから公立幼稚園をなくしてしまえば、これら保育の質をしていくという点でも大きな支障を来すことになります。

　３つ目には、大阪市立の場合、特に１３０年の歴史と実践の蓄積があります。これを踏まえた役割があるということであります。東京のお茶の水に続く２番目に長い歴史があって、その実践の蓄積があり、研究発表や講師活動など全国な幼児教育を牽引する先進的な役割をいま果たしているのであります。また、５９園のうち３３園はなんらかの地元住民の方からの寄付によって設立されているとお聞きしております。地域との深いつながりの中でつくり上げられてきた公立の幼稚園であります。

　こういう点であらためて公立幼稚園の大事な役割を認識していただいて、全部を廃止するか民営化するなどというこういう方針は撤回するべきだと思いますが市長のお考えをお聞きしたいと思います。

 

◆橋下市長

　大阪市内の子どもたち８割が私立の幼稚園に行ってるんですよ、８割以上が。そのまず現実を踏まえなきゃいけませんね。それからまず私立幼稚園の定員数は、これまだ余裕があるわけですよ。余裕がある中で、これ公立は倒産のリスクもない公立がずっと市立の幼稚園やり続けてきたら、まさに民業圧迫じゃないですか。

　民間の方が、まだ民間の幼稚園はまだ生徒受け入れられるって言ってるんですよ。だから公立の幼稚園が仮に無くなったとしても、民間ではしっかり受け入れられるんですね。そういう状況なのに何で公立が幼稚園をやり続けなきゃいけないんですか。それから障がい児の受け入れについても、議員はこれは公立でなければ受け入れられない受け入れられないって言われましたから。今度、公明党さんの質問受けてですね、きちんと私立の幼稚園と公立の幼稚園、公立のＰＴＡ、公立の幼稚園児の保護者と、それから私立のＰＴＡですね、全員集まってもらってでね、ちょっとそういう議論をやろうと思ってるんです。これどうしても議会とかここでの話となるとね公立の話しか出てきませんから、ホントに私立は受け入れられないのか。幼児教育は、私立は公立よりも蓄積がないのか、そういう話をしっかりやっていきたいんですね。私立の方に８割の子どもたちが通ってるっていう現状を見れば、そりゃ市立、市立って言う理由は僕は乏しいと思いますね。

　どうしても、公がやらなければいけないような事情があるんであれば、そりゃやらなければいけませんが、今のところ私立の幼稚園サイドの方は、自分たちで出来るというふうに言い切っています。

　今たまたま市立の公立の幼稚園があるから、生徒はそこに通わせているところはあるんでしょうけども、それが民間に変わってもね、しっかり園児たちはそこに通う、民営化されても民間幼稚園として私立の幼稚園、そこに存在すればみんなそこに通いますよ。問題があるんだったら、そこは公がサポートしますけれども、民間で出来てるんであれば、少なくとも幼児教育というのは８割の子どもたちが私立の幼稚園に通ってる現状を見ればね、市立に今こだわる理由はないと僕は思ってます。

　ですからまずしっかりとそれね、話し合いの場をもって、私立の幼稚園とか私立の方の保護者の意見も聞かなきゃいけないと思いますよ。それからやっぱりね、いろんな市立の良さをいろいろ言いましたけどもね、じゃあ市立の幼稚園、クーラーついてないじゃないですか。それから延長保育っていうんですか、預かりのあれも全然やらない。通園バスもないんでしょう市立の場合には。

　そりゃあ、サービスの観点から考えたら、私立の方がしっかりサービスやってますよ。それから人件費見てくださいよ。またさっきの公立病院の問題じゃないですど、僕はね、公立病院のお医者さんはこれは環境悪すぎる。やっぱりこれはもうちょっと公務員の枠を取っ払ってね、お医者さん官民比較したら、お医者さんは少ないお給料でホントに一生懸命やっている。でもやっぱりスタッフ以下はね、民間と比べてあまりにも給料取りすぎ。そこをきちんとバランスとらなきゃいけない。これはね、公立の幼稚園の先生とかスタッフの給料だって、民間と比較してね、どれだけ公立の方が高いのか、そういうところはっきり市民に示して、それでもなおわずか２割しか通っていないこの生徒、民営化、民間化されても必ずこの園児は民間の方に行くと思います。それでも行けない生徒。民間の幼稚園の方に、私立の幼稚園に行けない生徒はね、それはそれで公で支える必要あると思います。ちよっとね、そのあたりの議論がね、すごい粗いと思いますね。

 

○北山良三議員

　私は、極めて丁寧にその公立の役割を申し上げたつもりでありますが、それを粗いとおっしゃる。私に言わせれば市長のほうがよっぽど粗いご答弁のように思います。

  次に行きたいと思います。

　ゴミ処理事業について、一部事務組合に移行するという方針が出されております。なぜ、一部事務組合へ移行しなければならないのか理由をお尋ねしたい。

　２つ目に、クレオやいきいきエイジングセンター、あるいは南港野鳥園や舞洲野外活動施設など市民の利用施設、これらが次々と廃止の方針が打ち出されています。これらについても、なぜ、廃止をしようとするのかあらためてお尋ねしたいと思います。

 

◆橋下市長

　共産党さんのほうの大都市制度のあり方として、大阪市と周辺の市町村は連携して行くべきだって主張はされていませんでしたっけね。大阪都構想を維新の会が掲げて、自民党民主党は地域主権確立宣言のもとにですね、前市長の地域主権確立宣言のもとに都市間連携だっていう話をしてたと思うんですが、共産党はその主張してなかったでしたっけ。

　まあいいです。そのただ、周辺の都市とですね、連携してやっていく、水平連携をやっていくっていうのは当然の話だと思います。ゴミ事業なんて言うのは、大阪市単独でやる必要は無くて、周辺の自治体と連携しながらやっていけばいいわけですから。そのことによって、大阪市だけじゃなくて、八尾市とか松原市ですね、こちらのほうのそのゴミ焼却の事業費ってのも効率化できるわけですから、これはきちんと組織を一つにまとめてですね、単純な連携だけじゃなくて、周辺都市も巻き込んだ形で一部事務組合やれば、しっかりゴミ事業についてはマネッジメントできるとおもっております。

　それから、市民利用施設について、なぜ廃止しようとするのか、廃止の理由ですかね。これはだから、必要性を言い出したら必要性あるのかもわかりませんが、今回の予算組からしてですね、公立中学校の給食とか、その小中学校のクーラーの設置とか、乳幼児医療費の助成とか、そちらの方でものすごいお金かかってくる。そうするとどっからかお金を生み出さなきゃいけないので、優先順位をつけて、もうこれはそれほど優先順位が高くないですねというふうに判断をしたところです。

 

○北山良三議員

  ゴミ処理事業はすでに、八尾市、松原市とは連携しております。ですから、すでにそれは連携して処理をやっているんですね。そこは市長、ご認識が少し違うんじゃないかと思います。

  さて、ここまでいろいろとお聞きしてまいりましたけれども、結局、橋下市長は大阪都構想ということを打ち出して、私に言わせれば、まさに大阪市の解体であり、そして、特別区設置をシャニムニ今、そこへ向かって今すすめているというところだと思います。

　しかし、府市統合本部を主な舞台にいたしまして、府に統合する、あるいは民営化する、あるいは一部事務組合だ、などという手法で大阪市を解体しやすくする、特別区設置をしやすくする、そういうことをやっているにしか過ぎないと思うんですね。

  そして、その結果、市民の財産が、これらが売り飛ばされ、解体され、あるいは、廃止をしていく、こういうことが次々とやられているのが現状であります。こんな大阪都を前提にして、それをやりやすくするために次々市民の財産を売り飛ばしていくようなやり方、廃止していくやり方はやめるべきだと思いますがいかがお考えでしょうか。

　また、実態的にこの大阪市の解体をすすめる前に、特別区設置の具体的な姿をきちっと市民に示して、しかも、きちっと市民に充分知らせる、そして、しっかり市民の意見を聞き、必要な時間を充分とって議論をする、こういう態度が必要だと思いますが、この点での市長のお考えをお聞きしたいと思います。

 

◆橋下市長

　繰り返して言いますけど、大阪市の解体ではありません。市役所と府庁の役所組織の再編にしか過ぎません。それから、今迄のね、大阪市民の築き上げた財産財産て言いますけど、その負の部分、マイナスの部分全然言ってないじゃないですか。今迄の大阪市政の結果ですね、大阪市民は全国の中でも一番、市民１人当たり、借金多くなってしまったんです。これ大阪市政の結果ですよ。これが大阪市の政治行政の結果こんなふうになってしまったんです。それを立て直していこうというのが、僕の今の市政運営方針ですよ。

　ですからきちんと借金がドンドンドンドン積み重なっていくような、でたらめな経営やってるような事業体は民営化してきちっと民間のような経営をやってね、借金を積み重ねないようにする。公営事業についてもそうですよ。病院局についてだってお医者さんの給料はきちんと上げなきゃいけないけど、スタッフの給料とか、そんなところをでたらめに上げ続けて、全部税金で補填する、その結果が大阪市のね、市民の借金が積み上がった結果じゃないですか。

　そういう事を全部正していくのがね大阪都構想であって、今迄でね何にも問題ないんだったら僕がわざわざ市長になってこんな事やる必要ないんですよ。全部そういうことやってきたのは今迄の大阪市政のこの結果じゃないですか。大阪市民を不幸にしたのはこれ迄の大阪市政の結果じゃないですか。だからそれを変えていくっていうのがね、大阪都構想なんです。

 

○北山良三議員

  私の質問には答えていないと思いますが、私どもは、これまでの大規模開発などでの税金のムダづかいに徹底的に批判を加えてまいりました。また、そういうものに同意することなく問題をずっと指摘してまいりました。市長の言葉を借りればいくら主張していても実現しなかったということでおっしゃるかもしれませんが、しかし、そういうことをさせてきたのは、これはそれぞれに責任があると思います。だからそういうデタラメな大規模開発などの税金のムダづかいはしっかりとあらためていく。これがこれから求められていることだと思います。

　そこで、市長はいつも財源のことをおっしゃいます。共産党は無責任だ、なんでもかんでもよこせ、これしか言わないとおっしゃる。しかし、私どもは、これ前回も私、市長とも議論しましたが、ちゃんと財源についても考え方を示しております。

　まず、今後の財政収支概算でここ１０年、３百億から４百億円の収支不足が見込まれるということでありまして、そして、これを１つのテコにして市長は市政改革プランと称して市民向けのサービスの削減・縮小を強行しようとしております。これは、市民に犠牲を押しつけて補てん財源を温存する考え方であって本末転倒であります。自治体の本来の役割からみて間違ったやり方だと思います。

　そもそも、ここ１０年の収支不足の主な原因は、１９７０年代から９０年代にかけての無謀な阿倍野再開発をはじめとした大規模開発事業の失敗によるものであります。その負担を市民の犠牲に求めるべきではありません。補てん財源をきちっと有効活用しながら、そして、公債償還基金からの一時的借り入れも行いながらやりくりをしていく、そして、この間をそういうしのぎかたをしながらも、一方で、的確な景気対策、経済活性化対策を講じて将来にわたる収支の安定をめざすべきだと思います。

　主たる補てん財源となる不用地の売却収入、これ２０１３年度予算では２４２億円を見込んでおります。今後も大阪市は例えば、未利用地は８９５件、２５５㌶あります。ざっと甲子園球場の６４倍近い未利用地が大阪市には存在しています。市民の立場からしっかり精査をしたうえで、なんでもなんでも売ればいいというもんじゃない。しっかり精査したうえで、計画的に処分すれば有効な財源になることは明らかであります。

　また、新たに設置する財政調整基金は、２０１３年度予算で１０４億円を充てるとしていますが、そのうえでなお２０１３年度末の残高は１１７９億円にのぼります。さらに、公債償還基金の一時的活用も視野に入れるべきだ。公債償還基金は２０１２年度末の残高見込みで約４２００億円。２０１３年度末ではこれが４６００億円にと４００億円も増加をする見込みであります。さらに、今後もその後も残高はドンドン増え続ける。今の見通しでは、２０２２年度末には約５６００億円にまで、この償還基金は残高が増え続けるのであります。

　こういう点で、一時的な借り入れをきちっと見通しをもって行いながら、この一時の厳しさをしのぎながら、そして、しっかりとした経済対策をとって成長岐路へと乗せていく。こういう取り組みをおこなうべきだと考えますが、市長のお考えをあらためてお聞きしたいと思います。

 

◆橋下市長

　北山先生はお孫さんいらっしゃいますか。いや、すいません。やっぱりね、高齢者の方も、お孫さんがいてればね、貯金を残しておこうという気持ちにもなりますよ。それが普通だと思うんです。それが日本人のいいところだと思いますよ。今積み立ててる基金を自分たちのこの世代で全部食いつぶしてやろうなんてのはね、これは日本人の感覚に合わないですね。ですから、今の財政調整基金なんて１千何百億ってありますけど、こんなのもうすぐ枯渇しますよ。ずっと未来永劫、不用地売却が続くわけじゃないんですから。それから公債償還基金が５０００億積み上がるとかそんな話してますけどね、これは借金返済のために積み立ててるわけですよ。ようはこれ、自治体ってものは３０年償還ですか、それでやるわけですね。返済のためのお金積み立てておかないと、ドンドコドンドコ一時的に返済金額がどんと増えたときに対応が出来ない。だからきちんと返済金額を平準化してですね、それを事前に積み立てておきましょうというのが公債償還基金な訳ですから、そんなところに手つけてどうするんですか。それはもう使えないものというようにきちっとやっておいて財政調整基金てものは新しく作りましたから、ここで若干の調整はしながらね、市政運営やっていきますけども、財政運営やっていきますけども。簡単にね今積み上がっているものを使ったらいいじゃないかなんていう発想は、自分たちだけがいいという典型的な、絶対的な個人主義の典型例ですよ。僕はそういう考え方には立ちません。やっぱりそれは子どもや、次の孫の世代、自分の子どもや自分の孫の事だけじゃなくて、大阪市全体の次の世代、次々の世代というところをね、しっかり見据えて、何でもかんでもくいつぶせばいいなんて、そんな考え方は僕は立てませんね。だからもう、前提が違うんで議論になりませんけどもね。だから、今積み立てているものを全部使うなんて事は、僕はしませんから、そこだけはご理解いただきたいと思ってます。

 

○北山良三議員

  私の質問をお聞きいただいておれば、何も５６００億円全部使えなどとは言っていないということはこれはみなさんおわかりだと思います。

　かつて、市長は私にも大阪府の話をいたしました。確かに大阪府は減債基金の活用は異常なものがありました。大阪府の場合は一時借り入れではなしに、ドンドン取り崩していったんです。特に、太田府知事の時代には、例えば２００１年度から２００７年度の間で約５０００億円以上も使い込んでしまった、事実でありまして。こんな無茶をやれというのではありません。

　経常収支不足の見通し、補填財源の見通し、公債償還基金残額の見通し、これらをしっかり冷静に勘案しながら、市民に犠牲を負わせるようなやり方を回避する。そのためのやりくりをしようと提案しているわけであります。こういうことをまぜこぜにして、あまりにも極端なことで物事をうやむやにしてしまうような答弁はいかがなものかと思います。

  そういう意味ではですね、私はあらためてこういうやりくりをしながら、本市財政の安定的な確立に向けた地域経済対策、これが求められていると思います。市民生活の安定・向上、これをしっかりと図るということを前提に、そして中小企業の経営の安定・向上を図りながら税収を安定的に確保する、こういうことが必要であります。

　そのためには、これまでの大規模開発や呼び込み方の公金投資はもうやめるべきだ。ところが橋下市長は、また同じ轍を踏もうというわけであります。カジノをつくり、そして、リゾート施設をつくる。また、拠点整備だと言っては高速道路やなにわ筋線の建設や果ては、関空からリニア、こんな開発事業に莫大な公金を投入する。こういうことにこそ、きちっとメスを入れて、そういうお金をちゃんと市民のために使う。こういう考え方に立って経済対策をやるべきだ。そういう点では市内の中小企業の支援、市民の雇用対策、くらしの安定対策を強化して地域密着型・循環型の経済対策に抜本的に転換を図るべきだと思いますが、市長いかがでしょうか。

 

◆橋下市長

　大規模開発なんか僕、知事時代から何一つやってませんよ。カジノなんて税金使うなんか一言も言ってないじゃないですか。高速道路だって、４５年の償還で料金徴収期間も４５年て決めてるあのバカな法律を、もうちょっと延長させて利用者負担でやればいいっていう話をしているわけで、リニアだって別にこれね、構想は言いましたけど財源全部税金でやろうなんて考えていませんよ。そういうね、嘘の誘導はやめてもらいたいですね。

　先ほどからいろいろ基金使え使えっていう話いろいろありましたけど、北山先生ここはね、ぜひご認識いただきたいのはね。財政運営においてね、政治っていうのはムチャクチャこれはね、支出の圧力に弱いです。そりゃ僕ら選挙で選ばれている当事者ですから、使う事にはそりゃもうドンドコドンドコ使いますけども、支出を押さえる、もっと言えば支出を少なくしていくってことは、これは政治、民主主義の選挙で選ばれる公選職の集団っていうのは、それがホントに弱い。それは、国見てください。あの赤字国債。これずっとね、今迄国が赤字国債禁止だったわけです。なぜ僕が最初の、蟻の一穴というかそれ絶対やっちゃいけないって思いでずっとやってきてるかというと、赤字国債だってあれずっと大蔵省が踏ん張ってたわけですよ。しかしあれ大平首相の時でしたっけ。あれ赤字国債、時限立法じゃない、一年の特別法、一年に限り赤字国債認めるっていう。あれをやってそのときはですよ。ホントにこれいいのかどうなのか、すぐ返せばいいってのが議論で、まさに北山先生が言ったような議論で、これ赤字国債に踏み切った。それが今どうですか。今やもうＧＤＰの２００パーセント、千兆円を超える、千兆円にも迫るようなね、赤字国債だけじゃなくて国債残高がそこまでなってしまった。赤字国債だってもうこれ止まらない状況なってきてるわけですよ。この民主主義の政治家集団っていうものは、財政運営においては、支出は簡単にやるけども、支出を抑えるという事は非常になかなか出来ない集団だっていう前提で市の財政運営をやらないと、とんでもない事になります。だから公債償還基金なんてちょっとね使えばいいじゃないかなんてことやったら、あっという間に大阪府と同じような状況になりますよ。

　そりゃ共産党さんみたいな人がみんなドンドン増えたら、歳出止められなくなってしまいますから。そこは僕は絶対にそこは許せない。蟻の一穴のところはね、絶対に許せないと思ってます。

　それから、大規模開発はね、それをやろうなんて思っていません。循環型の経済ってものも、基礎自治体だったらこれやらなきゃならない。しかし今の大阪市という中途半端な自治体の仕組みだったら、広域行政の方をやるのか、基礎自治体として循環型経済やるのか、ここがはっきりしない。これ大阪市内適正な規模に分けて、基礎自治体しっかりやればね、循環型経済に特化できますよ。

　今の大阪市、じゃあ、うめきたとか咲洲とか夢洲とか、あれどこがやるのかはっきりしないじゃないですか。きちんと整理してね、あれは新しい大阪都に任せたらいいんですよ。大阪市内のその基礎自治体はそんなこと都に任せておいて、もっと住民の福祉とか医療とか教育とか、そっち側のほうに特化してやればいいんです。

　大阪市議会があの咲洲の開発やら何やらあんなこと議論してね、大阪府と対抗してこんなになったから、大阪でたらめになってしまったんです。ちゃんと役割分担してね、大阪全体の事は大阪都に任して、住民の皆さんに近いところは新しい特別区にやる。これによってね、市民の福祉の向上ってものが図られると思いますね。

 

○北山良三議員

  私の質問をまともに聞いていない。自分の言いたいことだけを言うというご答弁であったと思います。もう時間がありませんのでまとめさせていただきます。

  結局、市長のおっしゃっていることは、何もかも、どの問題もすべて都構想でないと解決しない。ここへ行き着く話ばかりであります。そして、今やろうとしていることは、都構想、特別区設置に向けての地ならしであり先取りであります。実態的に解体を進めている。これが今の姿ではないでしょうか。

　私どもは、大阪市をしっかり守り発展させて、そして市民全体が明るく暮らしていける、そういう町作りに向けてがんばる決意を申し上げ、今後の議論は各常任委員会での議論にお譲りするとして私の質問を終わらせていただきます。