塚本保育所の拙速な民間委託は再検討を

　子ども達、保護者の不安解消へ、誠意ある対応をおこなえ

民生・保健委員会で北山良三市会議員

北山良三市会議員 　　

　2005年3月25日

　日本共産党の北山良三大阪市議は、３月２５日の民生・保健委員会で塚本保育所の民間委託の見直しを求め、その計画遂行段階での大阪市の対応についてただしました。

北山議員は、保護者会のアンケートを示して「引継計画では、不安に思っている人、納得できないと思っている人の合計は８割を越えている。これで、本当に保護者の理解と納得が得られたというのか」と、きびしく批判。そして、不安の元凶になっている保育士の現場引継問題で、独自の資料にもとづき解明して、「市当局の説明とはまったく違う実態だ。引継のための平均時間数は１ヶ月間で５．９日。これで十分な引継ができるのか」と、追及しました。

北山議員は、民間委託の進め方は、拙速すぎると批判、結論先にありきではないかと強調し、「こういうやり方は今後繰り返すべきではない」とのべ、「塚本保育所については、せめて、新年度以降一定期間は、現在の担任者を残して、子ども達にはしわ寄せをしないやり方を進めてほしい」と強く要望、検討を求めました。

市当局は、民間委託に関して、「保育環境に十分配慮しながら円滑に運営していく」と述べるにとどまりました。

北山良三議員の質問（要旨）

北山委員

請願第7号および陳情第１６号、塚本保育所における民間委託計画の見直しを求める請願ならびに陳情について質疑をさせていただきます。まず、これまで塚本保育所の方々に対して何度か説明会が行われていると思いますが、8月に発表がされてこれまでに説明会が何回開かれて、そして、その結果、保護者の皆さんのご理解あるいは納得というものが得られている状況にあるのかどうか、まづ、お尋ねをしたいと思います。

橋爪課長

  お答え申し上げます。塚本保育所の運営を委託・・・・保護者の方々に対しましては各部位から・・・8月から工事に関する説明会と併せまして計5回の説明会を開きまして、また、そのほかに、・・・ご意見ご要望そういうような機会を持ってまいりました。運営委託の趣旨であるとかあるいは増築工事を同時に行う工事の内容であるとかあるいは保育の引き継ぎ等につきましては説明を行ってまいりました。平成16年度、委託保育所の状況と説明とともに児童や保護者に十分安心あいてもらえるように新たな、新しい職員一堂に会しまして、保護者にご紹介の機会を昨年度よりも早く行ってきたところでございます。まあ、これまで・・・昨年度の実績を踏まえまして、保護者の方が安心していただけるような手立て講じてまいったところでございます。

北山委員

私が今お尋ねをしたのは説明会の結果保護者の皆さんのご理解や納得顔得られているとお思いかお聞きしたわけです。これについては何ら答弁がなかったというふうに思います。つまり、すっぱと、十分ご理解や納得を得られておりますと言えない状況にあるということだと私は理解できるわけです。そこでですね、実態はどうか、ということで、保護者会の方々は本当にずいぶんご苦労されて保護者の方々のご意見というもの聞いておられるんですね。私、実は、昨日、夜遅くまで塚本保育所の保護者の方々とお会いしましてご意見をお聞きしました。そのご努力をされている姿に胸を打たれました。例えばですね。この５回説明会、開かれている中でいろいろな説明がされているんですが、それを踏まえまして2月から3月にかけまして保護者会でアンケートとっているんですね。その結果をみますとですね、どうなってるかと言いますと、まず、引き継ぎ計画についてはですね、「合意ができる」とおっしゃった方もおらます。これは12.5％なんですね。しかし、「仕方がないけれども大変大きな不安がある」とおっしゃっておられる方々がですね。失礼、「仕方がない」と思っている方が62.5％。その中で「不安がある」とおっしゃっている方が88.6％。それから「とても納得できない」とおっしゃっている方が5.4％。「絶対反対だと、4月以降もぜひ担任の先生を残してほしいんだ」とおっしっやいる方が21.4％、ということで、不安に思っている方々、納得できないあるいは反対だと言っている方々の数をたしますと82.1％。これにいまの保護者会の皆さんのアンケートの実態です。このアンケートですね大阪市に対して一言どうぞ、という項目があるんですね。ずいぶんの方々がこの一言のところに書いておられるんです。その主だった部分、ちょっとご紹介をいたします。こう言っていますね。よく聴いていただきたいのです。「何回聞いても共感を得られず、気持ちは8月のまま。これなら忙しい時間、話をするんじゃなかった。どうせこっちの言い分を聞く気がなかったのなら最初から意見を聞きいれませんと、いった方がよかったんじゃないですか。もっともらしく話し合いとか言ってこっちの気持ちなんか何も組んでくれない」、こう述べておれます。「今回の塚本保育所のようなやり方で民間委託を強引に進めることについては反対です。市としては、保育計画を進めることのみを考え、親であり、市民である私たちと向き合っていなかったように思います。もっと時間に余裕を持って、子供の環境について配慮をしていただきたかったと思います」、こう述べています。そして、「時代の流れだからと言って勝手に決めないでください。市税を節約することと公共サービスを切り捨てることを一緒にしないでください。少子化問題を本気で考えていると思えない。もっとヨーロッパなど海外を見習ってください。今回の民間委託計画は子供の人権無視じゃないですか。あなた方が扱っているのは、命と心なんです。しっかり現場を見つめて下さい。子供を大事にしてください」、こう述べておられます。さらに「運営とか営利とかが最優先されて、心とか思いやりとかが、無視されているように思います」、こう述べておられます。さらに「1度で先生全員が替わってしまうのは不安があります。もっと長期間かけて少しずつ入れ替わるということはできないのですか。また、何もかもうまくいっているなんていうことは絶対に思わないでください。税金をこれからの子供たちのために使ってほしい」「市の保育所は、市の保育所として最後まで責任をもって運営してほしい。4月からは担任の先生がいなくなることを子供に話したところ、不安がっているし保育所に行くことを嫌がっています。委託するならもっとじっくり時間をかけて引き継ぎするとか数名の先生を残すようにするとか、もっと子供ことを考えて進めてほしい」「待機児童の子供のことと同じように今、保育所に入る子供のことも考えてほしい。こんなやり方は反対です」、なんぼでも続くんですけどね。「いろいろと騒がれていることが多い大阪市、子供たちのために使うお金を増やして、信頼を回復し未来に期待がもてることを計画し、市民の声に耳を傾けてもっと良い市政を目指してほしい。そして、「決定したことは仕方がないですが、本当に今回のことは子供たちにとって負担が大きすぎるのではないでしょうか。もっと、子供の気持ちを分かってほしかったです」、さらに、「まさに、お役所仕事ですね、という感じがします私は民間委託自体は良いのですが、3月31日と4月1日で、スパッと変えようとするところが、子供相手の態度とは思えない。1〜2年、余裕を持って先生の入れ替えをすることができへんことはないと思うけどなぁ」、そして、「無駄なことに税金を使うのではなくて、未来の子供たちが精神的にも肉体的にも健やかに成長できる、ゆとりある充実した保育が受けられるよう子供のために税金を使ってください」「残す先生を増やすことなく環境が変わることに不安があります。子供にとって過ごしやすい環境のよい保育所であることを1番望みます」、こういうお話しがずっと続くんですが、さて、こうゆうアンケートの答えておられる保護者の皆さんのお声を改めて聴いていただいて、当局としてどのようにお受け止められますか。

橋爪課長

今委員の方からアンケートの結果についてご紹介うけましたが、私ども3月8日に説明会を行いまして、まだアンケートの方は2月中に集められたというふうに聞いております。3月の説明会におきまして、私ども先ほども申しました新職員のご紹介をさしていただきました。また、3月からは・・・・保育所現場の引き継ぎにつきましても順次密度濃くしておるところでございます。現在、引き継ぎにつきましては一人ひとりの児童に応じた引き継ぎを行っているところでございまして子供と新しい職員が徐々になじんで行く、そういうふうに聞いておるところであります。引継ぎもの方も順調に進んでいると聞いております。

北山委員

引継ぎも順調に進んでおるとこのこと、そのことは後でもお伺いします。私はね、8月に発表をして翌年の4月に民間委託というのは、あまりにも拙速すぎるのではないかと思うんですね。そこからまったく余裕のないスケジュールとなり、そして、それが結論を先にありき、こんなふうに受け止められる原因になっているし、保護者の理解や納得が得られないだけではなしに保護者の皆さんにすれば、大阪市は保護者の意見に聞く耳を持たない、こんなふうに思っておられる方が圧倒的なんですね。そして誠意が感じられない、こういうことになっているんじゃないかと思うんですね。じっくり時間をかけて話し合う、そして理解や納得、さらに私は合意を得て、こういうことは進める。こういう手法をとるべきだと、この手法にかけている点に、この間の経過から、くみ取るべき最大の教訓があると思うんですが、いかがでしょうか

橋爪課長

みなさん方からの大変厳しいお言葉ということで、それについての・・。私ども昨年16年度から実施しているところでございます。そこらの例をもうしましても、昨年度もかなり、３保育所の民営化を行いましたが、運営委託ついての反対意見もございました。そういう中で、ご説明を重ねながら、4月の委託を迎えたわけでございます。その後、保護者の方々につきましては、概ね順調に・・・聞いております。また、今年の先ほど申しましたように今年につきましては、運営委託の発表が昨年よりも遅れましたが、説明の内容につきましては昨年度の実績を踏まえまして内容もより詳しく具体的な話を、昨年よりも早い段階で行ってまいりました。また、引き継ぎの方につきましても、先ほども申しましたが、・・・・・・。そういうわれわれにつきましてもいろんな教訓を生かしながら進めておるところでございます。

北山委員

改めて、こういう拙速な手法、短期間の間に結論、先にありきと、そういうふうに受け止めざるを得ないというやり方は今後繰り返すべきじゃない。もっと時間をとって、そして当該する市民の方々としっかりと話ができる。こういう環境の下で、ことを勧めるという手法に立ち戻るべきだと、改めて強く要望しておきたいと思います。さて、同時にご答弁がありましたように引きつぎにつきましては、例年より、去年より早くから始めております。そして、順調に進んでおりますと、こういうお話しなんですが、じゃお聞きしますが、引き継ぎについては保護者の方にどのようにお話しされたんでしょうか。

橋爪課長

  お答え申し上げます。職員の引き継ぎにつきましては、われわれはここにつきましては、時間を割いて説明をしてきました。引継ぎにあたりましては、子供たち、親御さんが安心していただけるように新しい職員の顔が見える現場引き継ぎが重要だと考えておりまして、そういう中で引き継ぎの仕方としては、・・・前後に分けて枠組みを考えております。

北山委員

今、現場引継ぎが大事だと、これ大事なことなんです。私もね説明会での資料全部をいただきました。確かに1回目の8月27日の説明会ではですね、文章になっておりますけれども、新しい職員が保育所現場に入って保育を実際に行う中で一人ひとりの子供の状況を十分掴むようにします。と、障害のある子供や医療的ケアの必要な子供などにはついては、特に配慮しますと、いうことでですね、できる限り早い段階で新しい職員の顔が見えるような方法で検討してまいりたい。こう述べております。これ1回目です。2回目10月16日の説明会ですね、保育引継ぎ計画について、こういうふうに銘打ちまして、引き継ぎにあたっては、子供たちや保護者の皆さんに安心していただけるようにあたらしい職員の顔が見える現場引き継ぎが重要であると考えております。そして、その中でですね引きつぎは、次のような方法によりますとして、具体的にミーティングだとか事前研修だとか現場引き継ぎというふうに書いておりまして、新しい職員が保育所現場に入って引き継ぎを行います。保育実践の中で、一人ひとりの児童を十分に把握をいたします。と、こう書いています。

資料の配布を許します。

今、お配りいただいているのは、3回目の説明会、12月22日に各保護者の方々に配られた資料の1部でございます。そこに保育の引き継ぎ計画についてと、表題の３ページの資料をお配りをしております。それでお聞きいたしますが、まず1枚目のところに書いてございます。第1段階は、1月、引き継ぎについてですね。第二段階は、2月から3月の第2週まで、そして第三段階は3月の第3週から3月の末まで、これで間違いないでしょうか。

橋爪課長

 こういう方針のもとでやっております。

北山委員

2枚目見ていただきたいんですが、その次に運営委託後の保育所における職員構成と引き継ぎの考え方は次の通りと、いうことでお聞きしますが、次期所長予定者、この方は1月下旬から引き継ぎに参加します。さらに次期主任予定者、1月下旬から引継ぎに参加します。こうなっていますがこの通りなっていますか。

橋爪課長

  お答え申し上げます。まあ法人職員につきましては、法人の出身母体と保育所の事情もありまして、この中で調整を図りながら行ってきたわけでございますが、新規採用とあるいは法人からの移動者等々の人事異動につきましては、法人の方では、かなり大規模なことがやっとおりますちそういう関係で本来1月下旬ということになっておりましたが2月の半ば前いうぐらいの形からよくなっております。

北山委員

じゃこれはできなかった2月の中旬から始まった。その下の保育士、保育士の場合は３つの区分けになっておりますが、法人の保育園からの移動と法人の新規採用で現在公立保育園に勤務する保育士、それから法人に新規採用、主に新卒、学卒者ですね。この3つの区分ですが、これこの通り行っておりますか。法人の場合1月下旬から引継ぎに参加、2つ目公立保育所の経験者１月引き継ぎ、新規採用1月下旬から参加。これこの通り行っていますか

橋爪課長 

 保育士の方でございますが、法人の保育園から移動、あるいは新規採用つきましては、先ほど申し上げました事情でございます。中程の法人新規採用で現在公立保育園に勤務する保育士につきましては、12月の段階で保護者のみなさん方に、ご紹介申し上げて1月から引継ぎに参加しているところでございます。

北山委員

ということは、公立保育所経験者は1月から引き継ぎに入れたけれども、法人保育園の移動をあるいは新規についてはこの通り行っていないということですね。じゃ3枚目を見てください。3枚目はですねえ、各区分ごと。つまり、法人保育園、公立保育園経験者、新卒者、この区分ごとに各第一段階は、1月。第二段階は2月から3月第2週まで。3段階は3月第3週から3月末まで。これ、それぞれどの程度、保育園にきて先ほど重視するという現場引き継ぎですね、これはこの説明は間違いないですね。

橋詰課長

  このような間隔で日程を調整しながら行ってきたわけでございます。

資料の配布を許します。

北山委員

この資料は、局の方からいただいた資料を私なりに加工した資料であります。元の資料は当局からいただいた資料であります。これはＡＢＣＤＥＦＧということで、先ほどの区分、法人保育園の移動、これが4人ですね。新規採用で市の保育所経験者5人。そして、新卒7人これで合計16人が新たに4月から保育を担当する。こういう方々であります。先ほどの3枚目の資料に基づく方針、第一段階については、法人保育園からの移動は週1回程度。市立保育園の経験者は週１―２回、新卒の場合は週1回程度。これが第一段階です。現状はどうでしょう。赤いところはこの方針通りになっていないところです。そうしますと第1段階では市の経験者は全部白です。逆に法人移動、新卒、全部真っ赤です。つまり、1回も来ていないのです。第二段階はどうでしょう、2月から3月第2週まで。法人移動の場合、2月中旬まで全く真っ赤です。新卒者も真っ赤です。全然方針通りになっていません。方針はどうですか、第2段階では週1―2回ですよ、新卒の場合でも週2回程度となっています。ところがぜんぜん来ておりません。あと、赤いところ見ていたがいたらいいです。この赤いところはそれぞれの段階で示している来ても羅わないかん頻度なんです。その通りに来ているところは白い部分、来ていないところや赤い部分。ずいぶん真っ赤ですよ。先ほど来より、まず局長の見解表明では、引き継ぎを早期に開始し、方針では1月から開始すると、言っているにもかかわらず実際始まったのは、市の経験者の5人だけです。これ、どう考えますか。どう釈明されますか。

橋爪課長

 法人の方からの関係につきましては1月下旬と申し上げております。それよりちょっと1月の前半の方の真っ赤というのはちょっと違うかなと思っておりますが、先ほども申しましたが1月から大阪市に勤務する保育士の引き継ぎに参加してもらっているわけでありますが、基本的にその方々を中心に引き継ぎを行っているところでございます。また確かに遅れておりますけれども、その後それぞれの・・・・・。

北山委員

早期なんですか、早いんですか、遅れているんですか、どちらですか。

橋爪課長

開始は早期に行っております。

北山委員

始まってないじゃないですか。

これ早期に始まっていると言っておりますが、実際始まってないし、3月だって、22日の週みてください。真っ赤かですよ。来てませんよ。こんなんで十分な引き継ぎがやられてると、胸張って言えますか。私ね、あるお母さんに昨日聞いたんですよ。そのお母さん何とおっしやっていたか。「私が、私の子どもの担任ですと紹介されて初めてその保育士さんのお顔を見て話をしたのは3月２２日ですと言うんです。今日２５日ですよ、3日前なんです。3日前に初めて4月から私が担任します、よろしく。と、ご挨拶されて初めて言葉を交わした」これ実態ですよ、計画と方針、実態が大きくかけ離れている。先ほどの局長の見解からも全く実際は、かけ離れている。見解を述べられた局長、これご覧になってどうお考えですか。ご感想をお聞かせください。

橋爪課長

 先ほどの早期という部分ですけれども私ども昨年に比べて早期に開始しているということで申し上げております。で、それぞれの引き継ぎにつきましては、われわれ確かに法人の保育士につきましては、1月中旬から2月の中旬に若干のズレはありますが、それにつきましては日々の引き継ぎにの中で十分回復をしている。

北山委員

なにも昨年と比べて速いとか遅れているとかいうじゃなくて、市が出している保護者に対しての説明。それとあってないといってるんです。去年と比べて何も言ってないですよ。保護者の方々に説明、こうしてます。先ほどおっしゃったですね。私、資料をまきました。これが塚本保育所の保護者の皆さんに説明であり、変わってないというですから方針は。実際はそうなっていませんよと僕、指摘をしているんです。こういう実態を見ますとね、改めて保護者の方々に、なぜこうなっているのか説明をする必要があるんじゃないですか。そして場合によっては説明はこうしてきたけれども、実際はこうなっておりますと、大変申し訳ありませんと謝罪の一言もあってしかるべきじゃないかと思うんですが、こんな引継ぎ状況で、先ほど土�ｱ助役が、「不安感を持たないように進めていきたい」、こうおっしゃっているけれども、安心して下さいといえますか。出している方針と実態がこんだけかけ離れていて、真っ赤かじゃないですか。具体的に言えば、1月は5人で27人日間きてるんです。月平均5、４日です。2月は15人来て79日です。1人月平均5、3日です。3月は16人来て177日です。1人の月平均１１，１日です。3月はさすがに伸びています。この3つを足しますと16人で283日来ているんです。新しい保育士さん、この3カ月の1人平均が17.7日、1カ月平均します5.9日。１ヶ月間で５,９日間しか来てないんです、この3カ月間で。これで十分な引き継ぎができますか、これで胸張って安心できますかと、いえますか局長、一言。これは保護者に対して誠意が問われていると思いますよ、局長一言。 

北山委員

ついでに言っておきますとね、局長。1月、3月という時期はほとんど行事がない月なんです。1月から3月で子供と保育士が触れ合うそういう行事を組むというのは、お別れ遠足。これ3月3日、ひな祭りの日にお別れ遠足で交通科学館に行ったそうです。しかも年長さん、3歳児、４歳児、5歳児の年長さんだけで行っているんですね。この時に保育所にきている引き継ぎに来てるのは3人しか来ていないんです。その後、行事は何にもないんです。そういう意味では子供たちと触れ合う機会が日常の生活の中でしかできないんです。またね、今後考えてみましてどうでしょう。4月5月というのは大変特別な時期なんです。新しい入所児が入ってくる時期じゃないんですか。4月１日で新しく何人の入所児があるのか。51人に決定を出していますね。0歳で９人、1歳で16人、２歳児で１０人、３歳児で１４人、4歳児で１人、５歳児で１人、あわせて５１人、新たに入ってくるんです。そういう時期になるんですよ。しかも定数143に増やすんですね、それまでの定数129です。１４の定数を増やすんです。すでにおる92人と新しい51人で143。定数も4月1日からドンと増えるんです。そういう4月、5月を塚本保育所は迎えるんです。当然、子供同士、新たな緊張感、新たなストレスがたまる時期になるんです。2つ目、もともと塚本保育所の定員は113名なんですね。これを面積活用などということで無理無理129に伸ばしたんです。以前北野議員もありましたが、もともとは113人なんです。ですから３０人増えるんですよ。113人を129にした。そのことによって塚本保育所はどうなってるかと言いましたらね、子供が多すぎて、夏祭りはそれまで保護者も参加してたけれども、保護者抜きで夏祭りをするようになった。運動会も親がなかなかこれん日にしようと今までは土曜日にやっていたのに平日に変えてしまった。また、朝9時まで夕方4時以降は、園庭の登り棒、ジャングルジム、滑り台、一切使用禁止になっている。何であといったら、子供が多すぎて朝夕は目が行き届かない、怪我したらいかんからといってジャングルジムや滑り台が使用禁止になっている。こういう保育所になってるんです。三つ目は、そして今まで居った保育士さんがいなくなるわけでしょう。残っているのは3人という説明をうけている。1人は現在の所長さん、この所長さんは去年の4月に着任されています。この春でやっと１年たつ。まだ子供の顔と名前が一致してないんです。保護者の方に聞いたら先日アルバム作りの時に写真を見てこの子、だれやったかなぁというていた。まだまだ把握できていないんです。しゃあないんです。まだ1年ですから。もう一人の主任さんは、おと年の４月に着任しているんです。ところがこの間、この主任さんは5歳児の担任なんです。この春卒園です。わざわざ残る人は、自分のクラスは卒園で、この４月から新しいクラスもつしかない。こういう人が２人残るんですよ。3人目は2月から実際着任している産休要員なんです。この3人が残ります安心してください、そんなことで今言った4月、5月乗り切れますか。そういう状況の中で塚本保育所のみなさんに安心してくださいといえますか。

そして、16人、新たにくる中の新卒者は5名、約3分の1は、今まで学生やったという人が入ってる。こういう人は、まだプロとはいえませんよ。そういう状況で4月を迎えようというときに、保護者の皆さん安心できますと、胸張って言えますか。見解聞かせてください。

橋爪課長 

今現在、塚本保育所の・・・引き継ぎに努めているところでございます。4月になると新入児増えるというようなこともございます、われわれつきましても保育環境に十分配慮しながら円滑に運営してまいりたいと思っております。

北山委員

誠実な答弁と思えません。現時点で保護者の方々が1番望んでおられることは、これまで担任してくれた先生をせめて1クラス1人、4月以降もしばらくの間でも残してほしい、というのが今の最低限のこの方々の要望ですよ。私はね、せめてそれぐらいのことは、改めて検討していただきたい。そして、子供たちの信頼関係、築いていくことは時間がかかるわけですから、今いる子供たちにもしわ寄せしないようなやり方で進める。ぜひですね、今、担任している先生方を4月以降も一定時間、何年というんでありません一定時間だけでも各クラス1人ずつ先生方を残す、こういう配慮をぜひお願いをしてこの請願・陳情を採択お願いしておわります。