山中智子市会議員

2022年11月10日

※一般決算員会での質疑を、議員団事務局で文字起こししたもので、正式な記録ではありませんのでご了承下さい。

山中委員

　新型コロナ、もう最初の発生から3年経とうとしています。7波を数えていまして、今また増加をして厚生労働大臣は、2週間後には7波のピークを越える。だから8波ですよね。医療関係者の方の中には、現場の感覚ではもう8波は来ているというふうにおっしゃっているお医者さんもおられます。そのお医者さんなんかもすごく言っておられるのは、もっと大阪は大阪市だけじゃありません大阪府ですけど、実態をもっと把握してほしいと。それに即応した対応して欲しいってことをものすごく言っておられます。

　実態の把握、検証、分析、こういうものが大阪は欠けているんじゃないかっていう声を、専門家の皆さんからもよくお聞きをいたします。

　専門家の皆さんからも聞きますが、私たちは市民のみなさんからものすごく言われますよ。議員何してるんやって。なんで大阪はこんなに亡くなる人が多いんやって。原因は何だと思ってんねんっていうのは、ものすごく聞かれるわけですよね。

　とりわけご承知の通り昨年12月からの第6波では、死亡率が全国が0.17%に対して大阪府は0.27％。大幅に上回っていて、もうその数字を見るたびに毎日毎日深刻だなぁ深刻だなぁって言うしかないという日々でした。

　何故なのかっていう分析が簡単にできるとは思いませんが、やっぱり一生懸命なぜこんなことになるのかっていう検討分析がされているのかってことも全然見えてこなくって、だから市民の皆さんは何してん何してんのよって怒っておられたんだと思います。私たちもこの間健康局さんと交渉したり懇談させていただくたんびに、何故なんですか何故なんですかってずっと言ってきたと思うんですが、やっぱり改めて聞きます。なぜこういうことになったんでしょうか。

宮本感染症対策調整担当課長

　第6波におきましては委員ご指摘の通り、大阪府の人口当たりの死亡率は高い傾向がありまして、その原因としては様々な要因があると考えられますが、本年3月4日の大阪府新型コロナウイルス対策本部会議の資料にある有識者の意見によりますと、第6波の死亡者の約半数は医療機関、高齢者施設のクラスターに関連しており、もともと高齢者や基礎疾患がある人が感染していることが高い死亡率の要因の一つとのご意見があるところです。本市ではこの間高齢者施設等への対応として、感染予防の観点から施設入所者等への優先的なワクチン接種や、感染源となる施設職員への PCR 検査、新型コロナウイルス感染症対策に関する研修等を実施してきたところです。

　また第6波では施設内の陽性者の把握のため、通常の発生届に加え高齢者施設等の所管局である福祉局からの情報提供ですとか、コールセンターへの相談を受けて対応していくなど、感染者の把握に努めたところです。

　施設での感染発生の把握後は、電話による調査を実施し必要に応じて医師・看護師による感染制御支援チームを派遣し、施設での感染拡大防止に取り組んで参りました。また本年2月からは往診協力医療機関による施設内での治療なども実施してまいりました。以上です。

山中委員

　今6波での、しかも高齢者施設に限ってのご答弁頂きましたけども、決して6波だけじゃないですよね。基本的に大体の時期、コロナ始まって3年間、大阪はひどいっていうのはもうずっと言われ続けてきていました。しかも高齢者施設にすごく今限定しておられますけど、だけでもないと思うんですよね。まあそれはそう思います。しかしご答弁頂いただいたように有識者の約半数が高齢者施設や医療機関でのクラスターだと、いうそういうご意見を受けて6波では今おっしゃったような、色々と細かな対策を取って来られたということです。これもですからね、なんでって聞きたいのは、なぜ6波の半ばまでそれができなかったんですかって思うわけですよ。

　そもそもコロナ感染が広がった当初から、例えば特別養護老人ホームなどで陽性者が出ても、施設で陽性者が出ても、病院では見られないから施設で見ていてくれって言われるっていう声が、いっぱいあったわけですよね。なぜ6波でやっとなんだろうというに思いますし、しかも6波ではそういう対策を取られてもなお、命を落とされた方がやっぱり全国で一番突出して多かったわけですよね。こうしたことを踏まえてこの夏の7波どういうふうにされたんでしょうか。

宮本課長

　第7波におきましては施設内での感染者の把握について、これまでのルートに加え施設からの報告をメールで直接保健所が受ける仕組みを新たに構築しまして、施設内で一人でも陽性者が発生すれば、タイムリーに把握し迅速に対応できるよう取り組みました。

　さらに施設内での感染拡大を防ぐため、これまでの医師看護師による感染制御支援チームに加え、介護福祉士事務等も参加できる本市独自の感染制御業務継続支援チームを派遣できる仕組みを新たに構築し、幅広く施設に派遣することによりこれまで以上に感染発生初期に感染拡大の防止についての助言指導等を実施できるよう取り組んできました。

　他にも施設内で療養中の陽性者の症状悪化に備え、保健所に高齢者施設専用の直通電話を設置したり、スムーズに患者を搬送できるよう民間救急車の台数を増やし症状悪化への対応にも備えるなど対応の強化に取り組んで参りました。

　なお第7波における大阪府の死亡率は全国平均とほぼ同等となっています。以上です。

山中委員

　施設のことばっかりになりますけれども、まあ施設について言えばそうやってかなりこの間のずっとの教訓を生かして、いろんな形で保健所の応援体制なんかもだいぶ構築されてきたからこういうこともできるようになったのかもしれませんけれども、やっと、こうそういう体制が取れたと。

　逆に言えばね、やっぱりもっと早くに現場の悲鳴を受け止めてもっと早くにこういう対策が取られていたら、たくさんの方がなくならずに済んだっていうことが、それはそれで事実なんだろうと思います。

　だって対策取れたから7波は全国平均までになりましたっていうことは、それまで特に6波の時が一番ひどかったですけど、全国でたくさんの方が命を落とされたっていうのは対策の遅れのせいだのっていうふうに思わざるを得ないんですね。

　だからなんですよ。何故そうなったのか、なぜ遅れたのか。保健所の保健師さんが少なかったのか、病院が少なすぎたのか、何が悪いのかっていうことやっぱりね、難しくても100%じゃなくても分析検証して、やっぱり市民にね、そこは説明していただきたいというふうに思います。

　それから高齢者施設のことばっかりなんか仰って、なんかねちょっともうちょっと言葉悪いんですけど、高齢者施設の責任やって今言い始めてるように見えて仕方がないんですよね。違うと思いますが、違うと思うけどなんかそんな感じがして仕方がないんですけど、だけど皆さんが高齢者施設でお亡くなりになったわけでは決してありません。

　色んな形で救える命を救えなかったっていうふうに現場の皆さん仰ってるわけですよ。だからやっぱりね、そこだけに限定してしまうんじゃなくって、もちろん権限は府にあるから難しいのは分かるけれども、やっぱり主体的に市として様々な要因があったと仰る、そのまざまな要因の100%じゃなくていいけど、これもあったかもしれない、これも不十分だったかもしれないっていうことをやっぱり真剣に検証して出来る範囲でいいから市民の皆さんに説明をしてほしい。そしてそれに合わせた対応策っていうのをやっぱり検討して打ち出して、それを市民の皆さんにちゃんとお知らせしなければ、もうそこまで来ている第8波に向けて、また市民の皆さんは本当に不安ばっかりが大きくなるって言う事になりますから、皆さんに安心していただくためにもね、できる範囲でいいから分析、検証、原因そして対策っていうものを主として主体的に打ち出して欲しいと思うんですがいかがでしょうか。

宮本課長

　大阪でのコロナの状況が悪い要因というのは東京と比べて高齢者の割合が高いですとか、三世代同居の割合が高いなど様々な要因が複合的に組み合わさっているとの意見もありますが、分析は容易でないと考えています。

　いずれにしても高齢者施設での感染拡大の要因の一つであると考えられますので、先程お答えさせていただいた通りその対応策を実施するなどしてきておりまして、その他の分野に関しましても今後も明らかになってきた課題に迅速に対応することによって引き続き市民の皆様に安心して暮らしていただけるよう取り組んでまいりたいと考えています。以上です。

山中委員

　ホントに深刻だった最中に大阪は高齢者と若者の距離が近いからだって発言があった。まあそれが多少三世代同居が多いって言い方に変わったのかもしれませんけど、市民はねそんなはずないよねって思ってますよね。だって大都市の中でも大阪市って突出して独居老人の多い都市ですよね。そこで若者と高齢者の距離が近かったからなんだとかっていう、その何の証明もなくそういうこと言われると、なんか本当に何かを考えてくれているんだろうかっていうそういう怒りとか不安とかっていうものをやっぱり逆に市民の皆さん募らせるというふうに思うんですね。

　やっぱり繰り返しますけど難しいのは分かりますよ。そんな簡単じゃないのはわかるけど、もうちょっと本当に数字で言えることとかっていうのが何かないのかっていうことも考えて欲しいと思います。

　そういう意味では先ほども言いましたように、施設でクラスターが起きても病院に行けなかった。病院がやっぱり不十分だったのか、住吉市民病院や公立病院大阪全体で減らしたことがどうだったのかとか、あるいはすごく早い時期から施設職員とか介護の人たちがもっとどんどん PCR 検査受けさせてくれって言ったけれども、なかなかそれも進まなかったっていう記憶がありますけれども、現場の声がちゃんと届いていたのかとかっていうふうに考えることはたくさんあると思いますので、是非分析検証していただきたいというふうに思います。

　その点で先日新聞に奈良県立医大の分析で、人口当たりの保健師数が多い自治体ほど、新型コロナの陽性率が低いというそういう研究結果が発表されていました。改めて保健師さんとか保健所の大切さについて考えたわけです。

　その大切な保健所が人口274万人を擁する大阪市にひとつしかない。この事をどう見るかっていうことも議論しときたいと思います。

　24保健所が廃止されて1保健所になった2000年の頃、私は新人議員でして。その方向は間違っているって言うそんなの運動なんかもすごくたくさんあって、私自身も何回か質疑をさせていただいたこと覚えています。

　当時のあの24保健所を1保健所、24保健福祉センターにする時の大きなご説明っていうのは、地域全体で実施する方が効果的な業務や、専門性の高い業務については、市内一箇所の保健所へ集約し、各区の保健所は保健センターと位置付け住民に身近な保健サービスを提供することとしたと。こういうご説明で結局私達日本共産党だけは反対しましたけど、そういうことに決まったわけですよね。

　しかし決まってそうなった途端に、例えば今までだったら区にある保健所に行けば振動であれ騒音であれ悪臭であれ害虫問題であれ心の相談であれ、とにかく行けば対応して頂けたのが、それはあっちに行きなさいこれはこっちに来なさいって言って本当に不便になったのを覚えています。

　もう一つ忘れられないのは、これがその2000年ですよ大阪市保健所を一つにするって決まった直後の、城東区のある議員が何かで集まらないといけない会議の時、当時の城東区の議員の先輩で自民党方の方でお医者さんでしたって言ったら分かりはる方も思われるかもしれませんけど、その方が「何で保健所1個にしてん」て仰ったんですよね。

　だからやっぱり決してみんなこれがベストだと思ってやってるわけじゃないんだなっていうことを、私もその時改めて知ったわけですけども、そういう形で今日まできました。

　このコロナ禍の中でも地域のお医者さんなんかの中からは、やっぱり24保健所があったら随分もっとスムーズにいったのにって言う声なんかも聞いたりしたわけです。

　ですからこれから保健所どうしていくべきかってこと、コロナ禍踏まえてじっくりいろんな人の声聞いて検証していくんだろうなというふうに思っていましたら、もう去年11月17日の戦略会議で、保健所体制については引き続き1保健所、24区保健福祉センター体制でやっていくっていう、そういう方向性が出されたというふうに聞いています。

　これだけのパンデミックを経験して、それでいいのかっていう声が出ている中で、またなぜこんな深刻な事態になったのかっていう解明も分析もされていないのに、いち早く保健所だけは一個でくっていうことを決めるって言う事になると、私違和感を覚えるわけです。この議論の経過と検証内容についてお伺いします。

片桐健康施策課長

　健康局ではこの間の新型コロナウイルス感染症の経験を踏まえ、現行の1保健所体制と保健所を複数設置する案と比較検証するとともに、今後の大規模感染症の発生も見捨てた保健所の在り方を検討いたしました。

　まず保健所複数箇所設置した場合のメリットといたしまして、所管する地域が限定されるため1保健所当たりの患者数が減少することが想定されます。

　しかしながら患者一人あたりの業務量が変わらないため、職員一人当たりの負担軽減には繋がらないこととなります。

　複数箇所設置した場合のデメリットと致しましてはね設置に係る施設整備やそれに伴う人員配置などのコストの増加。また非常時における指揮命令や情報管理を一元的に行うことが難しくなること。限られた医療専門職の分散につながり、ひいては組織力の低下を招くことにも繋がります。

　一方現行の1保健所体制では一元的な指揮命令系統のもと、 ICT の導入など効率的に感染症対策を講じることができると共に、複数箇所の施設整備や人員増にかかる新たなのコストが不要。医療専門職が分散されないため、人材育成力やスキルの維持向上が可能といったことがメリットとして挙げられます。

　これらのことなどから、1保健所体制の方が複数設置に比べてメリットが大きく、任意性があるため引き続き1保健所、24区保健福祉センター体制により大規模感染症への対応力強化を図ることとしたものでございます。以上でございます。

山中委員

　今お答え頂いた、1保健所でいったほうが一元的な指揮命令系統のもと、効率的に感染症対策を講じることができる。専門職が分散されないために人材育成やスキルが向上する。22年前に一箇所にした時と同じような発想なのかなっていうふうには思います。

　確かに分散しないほうがいいっていうのはねよくわかります。だから今すぐに保健所の数を増やすこととかそういうことではなくって、やっぱりこれだけのパンデミックを受けて保健所って本当にどうあるべきなのかってことを、もっとその、結局コスト論優先なんですねお聞きしていると。そういうことではなくてもっとやっぱりどうあるべきかっていうことで議論をしてほしいなというふうに思うわけですよ。

　だってね、もその一元的な指揮命令系統のもと、効率的に感染症対策ができる専門職スキルを有する専門職がタップリいる保健所は、一つよりはいくつかあった方がいいって。そりゃそうですよね。幾つなのか、一つがいいのか幾つがいいのかっていうのは分かりませんが、分散するからダメになるっていう言い方よりは、いいもの作ろうって、もっと作ろうっていう望みを、やっぱり市民の皆さんは持っているって言う事を受け止めていただきたいなというふうに思うわけです。

　ご答弁にありましたように、結局複数にすれば人員増にかかる新たなコストがいるって、このコスト論が一番先にきて、だからろくに検証も分析もされてないのに、保健所は1保健所体勢でいくってことを一早く決めてしまうんではないかっていう、そういう何か不安がこの決め方の中にはあるというふうに思います。

　だって本当に市民の保健福祉のニーズに応えられる良い保健福祉センターにしようとしている保健所、そして保健福祉センターにしようとしているんだったら、この20年、2000年に一箇所にされて以来人口も増えました。社会や地域あるいは家庭の状況で保健師さんに求められるいろんなもの、業務とか課題はものすごい増えたと思うんですよ。私が考えられるだけでも、子どもや高齢者に対する虐待だとか、 DV 、自死、心の病気もすごく増えてますし災害時の要支援対策なんかも、危機管理室とか福祉、区役所と一緒になってねやっぱり保健師の果たす役割も大きいと思う。

　やるべき事ってすごく増えているのに、この20年、2002年からこれちょっとお手元に資料をお配りしていただいてます。保健所が平成12年度に一つになってから、令和元年まで。令和元年までの20年間大阪市の保健師さんの数って、一人たりとも増えてないんですよね、この20年。

　平成11年度が373人だった。令和元年度374人。本当に見事なまでの横ばいできているわけですよ。これだけ仕事が増えているのに。

　この頃、2000年の当時いろんな議論いろんな質疑してきたって言いましたけど、ちょうどこの頃結核が深刻でもありましてね、私の先輩議員がこの結核の問題、保健所について議論する時に、保健師さんを2倍にするべきだって言ったの覚えてますよ。もしそういうふうにしてたら、今回こんな深刻なことにはならなかったと思うんですよね。

　今2倍にすればどうかはともかく、これだけ業務が増えているのに、どれだけものすごくみんなオーバーワークで大変だって言っているのに、増やしてこなかったっていうのは、もう減らしたと同じだったと思うんですよね。

　私はもうやっぱりこのあり方については、しっかりと反省をして、もうねやっぱり今回の経験を踏まえてやっぱり保健師さんの数は、例えば2倍にするとかね、2.5倍にするとかそういう志、方向性をもって欲しいと思うんですがいかがでしょうか。

松本保健主幹

　委員ご指摘の保健師の数でございますが、平成12年に1保健所、24保健センター体制に見直した際も、保健師の人員は減少しておりません。移以降本市の人口の増加や様々な健康課題により、保健師の業務は増加したものの、大阪市認定事務センターの設置などに伴い、保健師としての役割を終えた業務もあり、全体の定数は随時見直しておりますが、地域保健を担う人員に大きな増減はございません。

　令和2年度より重大虐待ゼロを目指した対策の一環として、子育て支援室に保健師が順次増員され、保健所には新型コロナ対策として、令和2年度から3年度にかけて23名の増員を行ったところです。

　令和4年度からは今般のコロナ対応の経験を踏まえ、各区に計26名の保健師を増員し保健所兼務とすることにより、平常時は区で通常業務を行い健康危機管理事象が発生した際には保健所に緊急参集し、対策に当たる健康危機管理担当保健師を配置いたしました。

　このことにより健康危機管理事象に迅速に対応できる体制が構築され、第7波でもコロナ対策に従事するなどすでに効果的に機能しているところでございます。

　この間の増員により令和4年4月1日現在の保健師につきましては、本市全体で466名うち59名は保健所に348名を保健福祉センターに配置しており、1保健所体制に見直しを行った平成12年度当初に比べると、市全体で90名の増員となっております。また令和4年5月1日現在、人口10万人当たりの保健所・保健福祉センターに勤務する本市保健師数は14.8となっており、政令指定都市平均の13.2を上回る状況となっております。

　保健師につきましては新型コロナウイス感染症対策をふまえ、全国的に増員が図られております。本市におきましても更なる増員が必要と考えており、引き続き体制の強化を図ってまいります。

山中委員

　お答え頂いたように、20年一人も増えなかったものが、やっとここへ来て虐待対応そしてコロナ対応っていうことで、初めてこれは本当にこれで良しとはしないで、本当に2倍、2.5倍というぐらいの志を持って。だってそうしなければ、今増やしたっておっしゃったけどそれでもの保健師さん達はオーバーワークで、自分の家庭なんて顧みないでお仕事しておられるわけですからね。やっぱりちゃんと人間らしく働ける職場にしていくためには、もう本当にさらにしっかりと増員をしていただきたいというふうに思います。

　これはもう総務局にぜひ思い切った増員をというふうにあのお願いをしたいわけですし、同時に保健師さんはそれでも本当に専門職ですので、増やしもしなかったけども、減らしもしないでここまで来てたと思うんですが、まあとにかくこの間大阪市は全体ではもう本当に長期にわたって、職員数を減らし続けて来ています。

　昨日も議論ありましたように、年齢構成が歪になるくらいに、基本的に採用凍結してこれ以上減らせないという限界まで来ていて、多くの職員の皆さんはもう日々の業務をこなすことに精一杯。そういう状況だというふうにお聞きをしています。

　ですからコロナ対応の応援で各局から何人ずつという話があると、本当に悲鳴あげている局ありますよね。実質的に局の方に欠員が生じていると聞いています。しわ寄せはもういろんな部署に及んでいて、その結果本来の業務がおろそかになって、市民サービスの低下にもつながりかねないのではないかというふうに思っています。

　ですからとにかく増やしちゃいけないコストが大事っていうそういうことでは、パンデミック等の事象に即応できない状況になっているって事も今明らかになったわけです。

　もう闇雲な人減らしはやめて、安定した市民サービスを提供して、親身に市民に、命と安全を守るためにやっぱり職員数は無駄に増やすわけじゃないです。ムダに増やさないけれども必要な職員はちゃんと増やすという方向へ、今こそ舵を切るべきだと考えますけれども総務局いかがでしょうか。

三木人事部組織担当課長

　令和2年4月に策定された市政改革プラン3.0に基づき、事務、技術、福祉その他専門職の職員では原則として増員しないものの、市長が特に必要と認める万博、 IR や児童虐待防止等の本市重点施策の推進にあたっては増員できることとしております。

　この間スリムで効果的な業務執行体制を構築するとともに、スクラップアンドビルドを行い職員を増やすことなく新たな行政課題等にも柔軟に対応できるように取り組んでまいりました。

　一方で新型コロナウイルス感染症対応については、万博や児童虐待防止と同様に重点施策として業務量増加に伴う必要人員を確保するため増員を行っております。今後も引き続き非常時にも円滑かつ柔軟に対応できるよう、スクラップアンドビルドを徹底したうえで必要な人員はしっかりと確保し、安定した組織体制を構築することが重要と考えております。以上でございます。

山中委員

　スクラップアンドビルドって仰る。児童虐待防止はいいとして、万博・IRそこをビルドするために何をスクラップしてきたのか。保健所であり公立病院であり区役所の窓口、そういうものをスクラップして、市民が望まない物をビルドしているって、これ地方自治体のスクラップアンドビルドとしてはもうほんと間違っているというふうに私思います。

　やっぱりもちろんいたずらに増やせばいいとは思わないけれども、市民にとって大事な仕事っていうのはちゃんとやっぱり大阪市の職員がやっていくっていう、そういう体制に切り替えていくべきだというふうに思います。